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Votre
dernier film en date, Un homme sans l'occident est adapté
d'un roman de Diego Brosset qui porte à peu près le même
titre : Sahara, un homme sans l'occident. Qu'est-ce qui a suscité
chez vous, l'intérêt pour ce roman, surtout qu'il me semble
que c'est la première fois que vous partez d'un roman pour faire
un film ?
Oui, je crois. Je fréquente un peu les librairies du quartier
latin. Depuis un certain temps, je m'étais plongé dans
cette littérature qu'on dit "coloniale", genre L'escadron
blanc. On connaît très mal cette période. On
ne l'apprend pas à l'école – n'importe comment,
je n'ai pas fait d'école, non plus. Et puis, c'est un peu obscur.
On dit que c'était d'horribles personnages, ils allaient faire
chier les africains. On n'a pas de bons a priori sur ce mot "colonialiste"
et c'est une période un peu honteuse. Mais quand même,
on se rend compte que les premiers voyageurs n'étaient pas inintéressants.
Certains ne sont pas revenus. C'étaient les Nachtingal, les Barth,
tous ces gars-là qui ont pénétrés les premiers.
Ce qui me plaisait dans ces récits, c'est qu'ils étaient
un peu vulnérables. Ils étaient tout seuls. La société
était très conservatrice, repliée sur elle-même.
Les voyages se faisaient difficilement. Il y avait toute une partie
de la planète qui n'était pas encore découverte,
l'influence de la religion et de la politique était très
importante. Ces premiers voyageurs, on a vu arriver leurs livres récemment,
parce que libres de droits. Il y a les éditions Phébus
qui ont commencé à en parler. Voilà, donc qui étaient
ces gens qui avaient été en Afrique avant moi ?
C'est la première fois que vous intéressez à l'histoire,
au passé du désert ?
Oui, parce que quand on est né comme moi, au milieu de la guerre
en 42, que dans les années 60, on se rend en Algérie,
dans les années 70, je me rends au Tchad et que, après
plusieurs journées de piste, il y a un mec qui vous dit: "Bonjour,
comment ça va ?", en français. C'est un peu bizarre
et à la fois, ça te touche. C'est comme ça, c'est
un peu idiot. C'est pas du tout une question de cocorico. De parler
en français avec les gens, c'est quand même très
important. J'ai beaucoup voyagé dans le monde, je parle un peu
anglais mais très mal. L'adaptation de ce français me
plaît beaucoup aussi. La déviance des mots. J'ai commencé
à me demander pourquoi on est venu là. C'est vrai que
le livre de Diego Brosset, édité par Vercors, c'est-à-dire
les Editions de Minuit, c'est des garanties. On se dit que
c'est des gens plutôt bien. Et puis, tu lis ce texte. Portrait
d'une amitié. Ce livre m'a plu parce que justement ce n'était
pas l'éternel pleurnichard ou problème existentiel du
jeune officier qui ne savait pas bien ce qu'il foutait là, tiraillé
entre une jeune touareg et sa fiancée qu'il a laissé à
Paris. Là, le gars (Brosset), on voit bien qu'il est quand même
tiraillé parce que c'est un chrétien de grande famille
lyonnaise. Tout de suite, il a rejoint De Gaulle. Et puis, cette rencontre
qu'il a eu avec Vercors. C'est intéressant parce que c'est deux
voies complètement différentes: l'un va partir dans les
maquis, clandestin, un peu subversif, de gauche sans doute et l'autre
la voie officielle, armée française. Donc, Brosset est
nommé général et il libère tout le couloir
rhodanien. Pour une histoire complètement stupide – sinon,
on l'aurait mieux connu - il meurt dans un accident de la route, dans
la Haute-Saône, avec sa jeep. Vercors publie ce texte que Brosset
avait écrit dans les années 30. On voit bien cette grande
bourgeoisie en rupture. Ils n'ont pas Mai 68, eux. Ou ils s'engagent
dans la mission catholique et deviennent prêtres ou ils s'engagent
dans les méharistes. Ils n'ont pas tellement le choix. Je tombe
sur ce livre. Je trouve le titre intéressant...
...oui, le titre est très beau...
On était avant le 11 Septembre, avant toute problématique
de l'Orient/l'Occident. Je me dis finalement… ça me pose
des questions, moi. Pourquoi j'aime l'Orient ? Pourquoi suis-je attiré
par ça ? A priori, qu'est-ce que j'ai à foutre de ça
? Je suis né dans une ferme de la vallée de la Saône,
mes parents étaient cultivateurs. Je monte à Paris, j'ai
envie d'être photographe et tout ça n'a rien à voir
avec l'Orient. Et puis, effectivement, à 18 ans je me retrouve
en Algérie, période un peu bizarre. Je retourne tout le
temps là-bas, Beyrouth, l'Afrique plutôt orientale, pas
l'Afrique Noire. Je commence à me créer un lien avec ce
lieu. Comme j'y ai été photographe très jeune,
c'est un peu comme un lieu de mon enfance. Ces lumières. Je me
mets à aimer ce genre de pays, ce genre de vie et ce genre d'individus.
Ils ne sont pas de la même culture que moi, ils sont musulmans,
mais j'ai pas peur. Je m'aperçois que je ne suis pas le premier,
je suis même très tard, je suis même plutôt
le dernier, avant le tourisme de masse. On est dans les années
60-70. Avant moi, pour plein de français, c'était leur
Sud, c'était leur Ouest, comme les westerns. Au lieu de partir
en Amérique, les gens partaient en Orient. Ils allaient à
Beyrouth, à Tanger, à Alger, à Djibouti, à
Damas. C'était la première destination. Je retrouve –
à travers la guerre de Beyrouth ou au Tchad – une présence
française. Finalement, on est un peu les Go-between ('messagers'
en anglais, ndlr). Bien sûr, ces gens sont drapés, ils
ont des turbans, ça peut paraître pittoresque mais, au
fond, ce sont des gens comme vous et moi. Je me trouve assez proche
d'eux. Puisqu'on me reproche de toujours faire des films à travers
mon expérience personnelle, pour une fois, je vais essayer de
faire un film sur cette histoire. Dans les années 30, on ne plaisantait
pas sur ce sacerdoce d'aller prêcher la bonne parole aux autochtones,
d'aller leur montrer la démocratie. Brosset, lui, a pris le risque
de dire non. Il s'est mis au service de l'autre. Il a été
impressionné par les gens du désert, il les a trouvé
très touchant et, surtout, il a trouvé un truc sur la
liberté. Il a trouvé des gens –c'est pas qu'ils
ne voulaient pas de nous, ils s'en foutent de nous – qui voulaient
garder leur liberté. Ils n'avaient jamais voulu céder
à qui que ce soit, les Turcs ou les autres grands envahisseurs.
Il y a quelque chose que je comprends très bien et qui est l'orgueil
paysan : nous sommes les seuls à pouvoir vivre ici et nous en
sommes fiers.
Quand j'ai vu Un homme sans l'occident , j'ai eu le
sentiment que votre motivation première, c'était davantage
de retourner dans le désert, plutôt que d'adapter ce roman
qui est finalement un prétexte. Dans New York, NY, vous
faisiez déjà le constat de l’impossibilité
de filmer une ville. Dans Afriques, comment ça va avec la
douleur ?, vous avouez ne pas savoir quoi filmer de l’Afrique.
J'ai l'impression que ce récit de Brosset devient, en quelque
sorte, une façon de structurer votre film plutôt que de
partir à l'aventure, comme c'était le cas sur Afriques,
comment ça va avec la douleur ?.
Oui, c'est sûr que je ne suis pas metteur en scène de fiction,
au sens strict du terme. J'ai un voisin que j'aime beaucoup et qui s'appelle
Rappeneau. De temps en temps, on se parle. On est deux mondes différents.
Justement, un jour je lui dis que j'adapte un livre méhariste.
Brosset est mort mais s'il était là, je le filmerais.
Rappeneau me dit: "Tu n'as qu'à prendre un acteur !"
. Oui ? J'en sais rien . Je pense que Brosset aurait été
en vie, j'aurais fait une espèce d'aparté , de portrait
devant le film. Comme il y a dans certains films américains.
Un film comme Reds (de Warren Beatty,1981, ndlr) ou même
Go-Between (Le messager, 1970, ndlr) de Losey dans
lequel on voit, à la fin, les vrais protagonistes du film.
C'est vrai que comme je mène de front plusieurs choses. Il y
a des gens qui me disent: "On ne sait plus bien qui tu es, Raymond
?". Je suis peut-être, ce qu'on appelle aujourd'hui -un mot
que je n'aime pas trop- : "multimédia" ? Je sais faire
des photos, je prends une caméra, je fais des documentaires dans
lesquels je me préoccupe plus du son, quelque fois je fais des
films de fiction, j'écris des petits textes...
...il y a votre cinéma plus visuel et, ce que vous appelez,
le cinéma de la parole.
Voilà. J'aime pas trop les documentaires qui sont trop mis en
scène et ça se fait pas mal à la télévision.
Quand je fais un documentaire sur les paysans ou sur les services d'urgence
à Paris, je reste un documentaire. Il y a une loi, une éthique,
des impératifs. Dans la fiction, il y en a d'autres, mais je
ne suis pas capable de les respecter. Et puis, les africains non plus
ne les respectent pas. A un moment donné, il fallait que je prenne
des acteurs africains mais les acteurs africains, ça n'existe
pas. Je réponds pas tout à fait à votre question,
mais j'y reviendrai tout à l'heure. Je prends des gens dans la
rue, je les transforme en acteur. Mais l'africain a une limite là-dessus.
Je me suis très vite aperçu que la séparation était
entre la 1ère et la 2ème prise. La 1ère prise,
pas de problème. Tu dis: "Vous allez de là à
là, tu mets ta caméra, action-moteur". C'est un peu
une répétition tournée, comme dans les films de
Rohmer. Et tu dis: "J'en fais une autre !". Alors là,
le gars, il te regarde… et c'est là que les deux mondes
se séparent. Ils ne comprennent pas...
...il passe de lui-même à un acteur et c'est quelque
chose qu'il ne comprend pas.
Oui. Pour te faire plaisir, ils vont la refaire. Il faut faire attention.
Il ne faut pas la redemander trop parce qu'à un moment, il va
se casser. Il n'en a rien à foutre de faire ça. Il n'aime
pas faire ça. Comme moi, je n'aime pas non plus. A la rigueur,
si je me fais filmer, je m'en fous mais je ne veux pas le savoir. Je
ne suis pas comme Cartier-Bresson ou Chris Marker qui ne veulent pas
d'images d'eux. Je n'aime pas poser. Et c'est sans doute inhérent,
à un côté paysan,de mon enfance et à un côté
du réel, du journalisme. D'ailleurs, je suis un peu déçu
par les africains qui sont des gens qui bougent vachement bien et qui,
dans les films, sont maladroits, empotés, parlant mal, jouant
faux...
...ils surjouent parce qu'ils ont tendance à vouloir
imiter un type de jeu qu'ils ont vu dans les films.
Voilà. Or, quiconque a été une fois de sa vie en
Afrique et se balade dans la rue… c'est magnifique. Il y a une
espèce de danse, c'est harmonieux. C'est horrible de dire ça
parce qu'il y a des gens très pauvres, mais il y a une harmonie
incroyable et qu'on ne retrouve pas toujours dans les films.
Comme le sujet du film est le désert et la relation des
hommes avec le désert, vous n'avez pas eu envie de faire un documentaire
sur des chasseurs ?
Non, non… d'abord pour répondre à votre première
question, c'est effectivement de dire, c'est un prétexte. Oui,
je considère la fiction comme un prétexte. La fiction,
dans un certain sens, ne m'intéresse pas et je ne veux pas fictionner
des documentaires. Si j'ai une idée de mise en place, j'appelle
ça fiction. Ca m'intéresse parce que ça m'oblige
à trouver la place de ma caméra, à me définir,
ce qui n'est pas toujours le cas des documentaristes. Le documentariste,
c'est quelqu'un qui se met au service, qui attend, qui se laisse envahir.
Et qui, à la fois, donne aussi son point de vue mais d'une manière
un peu différente.
Là, je connaissais ces gens. J'y ai été comme reporter-photographe,
je dirais sans opinion. J'y suis retourné comme photographe plus
engagé, militant pour moi-même. J'y suis retourné
une 3ème fois, pour moi, pour le plaisir, sans qu'il y ait d'actualité,
pour aller dire bonjour aux gens. Là, j'y retourne une 4ème
fois, avec l'envie de leur rendre un hommage, une éloge, l'envie
de me faire plaisir, de me débarrasser de certaines choses qui
sont dans ma tête, l'envie de revenir à quelque chose de
plus primaire, un langage visuel plus universel. Je porte tout ça
en moi. Il faut que j'avance pour moi-même pour montrer mon désert.
C'est un désert un peu dur, qui a cette histoire d'esthétique.
L'esthétique a aussi une valeur de langage. Il y a des gens qui
sont prêts à écouter, à écouter le
désert. Quand je vais dans les grands magasins de distribution,et
que je vois sur les piles, les livres sur le désert, je vois
que des trucs un peu…
…exotiques ?
Ouais. Toujours à la même période, c'est l'hiver,
aller faire du trekking sur les dunes...
...donc, la sortie de votre film en hiver n'était pas
calculée ?
Non, non. Il y avait tout un embouteillage de films à la rentrée.
On nous a dit de ne pas sortir le film cet automne, mais en début
d'année. Ca ne m'arrangeait pas, mais bon, voilà. C'est
compliqué le désert parce que c'est quelque chose pour
soi, ça permet de faire le point de soi-même et puis, c'est
un endroit habité. Et ces populations me touchent. Ce n'est pas
le côté ethnologique qui m'intéresse. Mais peut-être
que j'ai plus la possibilité de les voir que dans les villes...
...comme dans Paris, vous cherchiez aussi à
mieux voir les gens ?
Oui, c'est ça. J'ai fait Paris pour ça.
Dans le dossier de presse, vous dites avoir tourné avec
une caméra muette. Ce n'est pas étonnant car en voyant
ce film, j'ai pensé à Flaherty. C'est un peu la même
chose que Nanook, vous faites un film qui revient non seulement
aux origines du cinéma - c'est-à-dire un cinéma
de l'image et du son - et aux origines de l'homme, un homme sans l'occident,
sans l'occidentalisation, sans la modernité. C'est vraiment un
film primitif au sens le plus noble du terme.
Oui, c'est vrai, ça me définit bien. Je pense que je suis
un peu primitif (rires),
mais c'est pas péjoratif. Là, je reviens d'une commande
que j'ai eu d'indiens Yanomami. J'avais jamais été au
Brésil. Ils sont assez bien organisés parce qu'ils ont
dû se protéger de la pénétration. Ils ont
une chance que tout le monde sait ce qu'est l'Amazonie, comme ça
le gouvernement les laisse en paix. Je n'y serais jamais allé
tout seul, j'étais encadré. C'est un petit film que j'ai
fait et qui va passer à la Fondation Cartier au mois de mai (1).
J'ai posé beaucoup de conditions mais on m'a dit qu'un anthropologue
allait m'attendre, bon. Alors, j'y ai été avec une caméra,
j'ai très peu tourné. Je suis resté primaire comme
si j'étais un des premiers spectateurs. On m'a dit: "Raymond,
il n'y a que toi qui peut filmer comme ça". J'ai dit d'accord.
Je veux bien jouer l'horrible blanc qui vient regarder les indiens.
J'aime bien cette anecdote, elle m'amuse. J'ai donc vécu dans
une communauté, une espèce d'abri où tout le monde
vit autour, il y avait des chasseurs, je suis parti à la chasse
avec eux. Ils étaient à poil, moi je transpirais comme
une bête. Tous les clichés qu'on peut avoir par rapport
à ça. A un moment donné, comme un con, je me dis:
"Je vais peut-être ramener un souvenir ?", une chose
que je ne fais pas, mais… et l'anthropologue me dit qu'il n'y
a pas d'argent. C'est formidable, il n'y a pas d'argent. Je me suis
regardé, j'avais un Leica, une caméra, des chaussures…
…vous alliez faire du troc ?…
Non, mais j'avais rien ! Ca n'avait aucune valeur ce que j'avais. Qu'est-ce
que tu veux qu'ils en foutent ? Mais j'avais rien ! Peut-être
une montre qu'ils auraient vaguement gardé quelques jours. Ca
ne les intéresse pas. C'est là que c'est formidable, tu
te dis: "Merde, on a rien!". On a rien, j'ai rien. A la fois,
je comprends très bien le progrès, on est content quand
on a une bonne Toyota, le téléphone satellitaire, l'ordinateur.
Et en même temps, je suis en colère. Par exemple, quand
j'ai tourné Un homme sans l'occident, j'avais pas les
moyens d'avoir un styliste, donc j'ai fait attention. Qu'est-ce qui
a changé depuis 1930 ? On a enlevé les montres japonaises,
les chaussures de sport de grande marque, les tee-shirts aussi. Et puis,
c'est tout ! En 70 ans, rien n'a changé. J'ai ramené 2,3
vieux fusils d'époque, des Mauser, des Lebel. A la fois, je me
dis merde ! On est venu là, on les a fait chier, puis on s'est
cassé et on les abandonne. Je suis en colère parce que
j'ai appris qu'il n'y avait que 50 tchadiens qui venaient en France
faire des études. Je trouve ça scandaleusement peu. Parce
qu'ils ne sont pas dans les sans-papiers, les tchadiens. Ca ne les intéresse
pas de venir ici, ça les fait chier, le climat est pourri, il
fait froid, et puis, ils n'ont pas envie de ramasser nos poubelles,
mais quand même, on pourrait les aider. En plus, ils ont la même
langue. Il faut savoir les aider, maintenant on ne les aide plus. Il
reste peut-être 2000 français au Tchad, avec les militaires
qui se courent après. Du coup, on a une politique de désengagement
alors qu'ils ont besoin de nous. Les enfants meurent au Tchad, il y
a une sélection naturelle, il n'y a que les durs qui passent.
Peut-être que je serais mort si je n'avais pas eu certains médicaments
que la science a inventé. Bon, on peut en discuter longtemps.
Je ne sais pas si le Paris-Dakar, c'est très utile.
Pour revenir à cette idée de cinéma primitif,
on retrouve aussi ça dans vos documentaires plus sociologiques,
ceux que vous avez tourné à Paris. Il y a toujours cette
idée d'explorer quelque chose, d'être le premier spectateur,
le premier à filmer.
J'aime beaucoup le cadre. Quand j'ai fait du documentaire, j'arrivais
pas à cadrer. C'était pas le moment de bouger, de me faire
plaisir avec un cadre. Ecoutons ! J'aime le cadre et ça a une
force. J'ai rien inventé. Ca va de Murnau, Flaherty, Rouquier,
des gens de différentes cultures. Ca passait les frontières
leur truc. Même ceux qui ont raconté des histoires plus
tard, les Kurosawa, les Welles, les Ford. Si je vous dis ça,
c'est que j'ai entendu ces noms à propos de mon film. Voilà,
je suis ravi. Quelque part, ce n'est pas par hasard qu'ils ont cité
ces noms. Ce sont des gens qui nous apporté des récits
par la photographie. Chacun à leur manière. La culture
de mon enfance, c'était les westerns. Et il y a des classiques
qui sont des super cadres...
...les westerns, c'est la nature aussi...
Oui et un jour – je fais une parenthèse – dans les
années 70, j'ai été amené à faire
une photo de John Wayne sur un tournage de western. Et je me suis aperçu
que la caméra était très haute et bien sûr,
elle est à hauteur d'un cheval ! J'avais jamais imaginé.
Et j'ai vu l'optique, c'était un petit téléobjectif.
Avec les Ford, les Hawks, on parle du 40mm, les grandes optiques nobles,
non, non, pas du tout. Dans la nature, il faut être beaucoup plus
serré. J'y ai repensé en faisant ce film. J'ai tourné
au 60mm et au 135mm et j'avais un assistant parisien qui me disait:"Mais
Raymond, fais le 40mm, fais-toi plaisir au grand angle !". Mais
je m'en fous ! Parce que je sais que dans le désert comme c'est
360° d'horizon, tu crois qu'au grand angle tu vas mieux photographier
le désert. Tu photographies pas mieux, parce que, forcément,
t'es obligé de faire un choix. Ou alors faire un panoramique
360° mais je l'avais déjà fait dans Afriques,
comment ça va avec la douleur ?. Comment rendre l'espace
? Et le temps ?
Ce que je trouve très beau quand vous filmez le désert:
vous faites un plan vide du désert, on ne sait pas à quelle
dimension on est. D'un seul coup, un personnage rentre dans le champ
de la caméra et c'est l'homme qui donne la dimension du désert.
Oui, parce que c'est impossible à filmer le désert. Peut-être
plus que la mer et la montagne. Le côté spirituel qui serait
d'être le premier habitant de la terre, vous êtes face à
Dieu parce qu'il y a eu plein de définition du désert.
On dit c'est Dieu sans les hommes, c'est les hommes sans Dieu. Peu importe,
il y a une sensation, les horizons sont loin. Personnellement, je sais
parce que j'ai calculé, c'est 16kms !
L'horizon ??...
C'est pas si loin que ça. Un jour, j'étais seul dans la
merde et j'avais soif. J'ai vu une lumière dans la nuit, j'ai
marché, je suis revenu après, j'ai compté et j'avais
fait 16kms à pied. Donc, je sais que l'horizon, c'est à
peu près 16kms. Donc, il y a un certain nombre de choses que
je sais maintenant. Comme la surexposition. C'est le seul moyen de donner
une dimension. L'éblouissement. Quand j'ai tourné La
captive du désert, Sandrine Bonnaire n'était disponible
qu'en été et quand je suis rentré à Paris,
j'ai rien vu de tout ça. La chaleur, ça ne se montre pas,
ça ne se filme pas. Par contre, il y a un certain nombre de manifestations
dans le désert, notamment quand il y a du mauvais temps. Aujourd'hui,
il fait mauvais temps, il fait froid, c'est l'hiver. Qu'est-ce que c'est
la saison froide dans le désert ? Ca se manifeste par des vents.
Le vent se lève. Il y a des vents bien particuliers, des endroits
où il y a du vent et des endroits où il n'y en a pas.
Je me suis retrouvé un jour avec des gens du Frolina (Front pour
la libération nationale, ndlr), comme reporter photographe et
à un moment donné, j'ai eu plein de vent dans la gueule.
Je demande à un jeune combattant pourquoi il y a autant de vent.
Il me dit que c'est normal. Toujours en début de l'année,
en janvier, il y a du vent, l'harmattan. J'ai regardé les cartes
du vent, il y a l'alizé, c'est un peu comme les 40 rugissants,
il y a les grands vents. Vous allez au Niger, à côté,
le vent n'y est pas. Parce qu'il vient du golfe de Syrte, il passe à
droite du Tibesti, il s'engouffre avant le Djourab, l'Ennedi puis il
descend vers le Ghazal, il est attiré par la dépression
et puis il remonte. Un vent dur. La seule peur que j'avais, c'est qu'en
l'an 2000, le vent n'a pas soufflé.On ne sait pas pourquoi, peut-être
le changement de siècle ? Je me suis dit, il faut vraiment que
je l'ai ce vent. J'ai demandé à l'assistant-régisseur
de maintenir toujours une cinquantaine de chameaux, d'être en
stand-by, comme une embuscade. D'avoir la caméra basse, comme
les films orientaux, les films d'Ozu, un truc lourd, bas. Deux caméras,
les deux mêmes. S'il y en a une qui tombe en panne, tac, on change.
Je donnais carte blanche à mon assistant pour recharger les films.
Simplicité de tournage, attention, on est prêt, on tourne
! Moteur. Pas de son, pas de prise, pas de clap. On fait cœur avec
les gens, avec les chameaux. Des choses simples, on trouve une place
et on fait vite un contrechamp. Ca aussi, je ne l'avais jamais fait.
Comme je savais qu'ils ne voulaient pas retourner beaucoup, c'est moi
qui change de place. Un petit peu bressonien aussi. De dire, c'est parfait
mais on recommence vu de là et puis de là. Donc, une espèce
de fatigue s'installe, une lassitude de répondre aux desideratas
de l'occidental. Je les fatigue, du coup je les rends comme s'ils étaient
normal.
...oui, comme Bresson qui faisait près de 50 prises pour
fatiguer l'acteur afin qu'il perde son système de défense...
Voilà, pas de performance, on les fatigue. On ne les énerve
pas. On fait des pauses repas-thé-machin à midi. On prévoit
des cuisines pour les femmes, pour les hommes. On paye les gens. Aussi,
on a un rapport égalitaire aux gens. C'est une société
comme ça l'Afrique. Tu dis que tu veux 2 femmes et 2 enfants
pour demain, il t'arrive 4 femmes et 4 enfants ! Je prends tout le monde
et je paye. Comme les femmes et les hommes n'ont pas de compte commun,
quand tu payes une femme, ça ne va pas dans le compte du mec.
Je les payais pas des fortunes, je leur donnais environ 5000 francs
CFA, ce qui fait 50 francs français par jour de tournage. T'en
prends 10 pour 10 jours. Nous, c'était un gros budget. C'est
pas pour me donner bonne conscience, simplement, tout ça se voit
dans le film. La lumière est toujours la même. Elle monte,
elle descend, il y a des nuages, mais c'est toujours la même.
Je me suis aperçu qu'il y avait moins de grain, donc sous-développement,
je surexposais et je demandais au labo d'arrêter. J'avais un meilleur
rendu. Blanc. C'est plus intéressant le blanc que le noir. Le
blanc fait partie de ce film. Il faut savoir que le désert du
Sahara est peuplé de trois grandes populations :des gens habillés
en noir à l'ouest, des gens habillés en bleu indigo au
centre et des gens habillés en blanc. Je connais bien les gens
en blanc. Quand il y a des tempêtes de sable, c'est assez impressionnant.
Quand je regarde les livres, je ne les trouve pas. Je vois toujours
des gens en noir, des gens en bleu, qui font le thé. On connaît
mal ces gens en blanc. Ils me rappelaient – et c 'est pas par
hasard car ils sont là depuis très très longtemps,
Hérodote en parle – les grands descendants de ces grandes
plaines avant que le désert arrive. La preuve c'est que, là
où on a tourné, ils ont trouvé Tumaï. Quand
je repérais,ils ont trouvé Tumaï et c'était
un secret. On a trouvé un crâne qui date de 7 millions
d'années ! Formidable, formidable. Et en même temps, ça
me faisait plaisir de venir là où on est né...
...l'origine de l'homme...
Oui. On parle toujours du Kenya. C'est pas mal que le Tchad qui n'a
pas grand'chose à vendre soit un peu à la une de l'actualité
pour une fois. J'ai appris à les connaître et à
rester à ma place aussi. Ils ont quelque chose de très
ancien et de très élégant. La particularité
du Tchad, c'est qu'il n'y a pas de goudron. On est obligé de
rouler sur des pistes pendant trois jours pour arriver dans le désert.
C'est pour ça qu'il y a moins de monde, il n'y a pas beaucoup
de touristes. Je fonçais dans ces zones sahéliennes, un
peu ingrates. Quand j'ai cherché le personnage principal, j'ai
eu de la chance. J'allais faire une photo d'un hôtel sur lequel
il y avait un avion dessiné et il s'est reculé. J'ai trouvé
ça bizarre parce que d'ordinaire, ils n'aiment pas se faire photographier...
...il posait presque ?...
Oui, il était grand, beau garçon, très pasolinien.
C'est là que tu te dis que Pasolini était un cinéaste
très en avance parce qu'il se servait magnifiquement bien des
gens. On peut retourner voir ses films. Il était un peu provocateur
mais c'était un super cinéaste quand même. Il avait
raison. Je dois choisir un mec, il a une espèce d'élégance,
de noblesse qui fait que ça glisse, quoi. C'est pas facile de
filmer un homme. C'est naturel de filmer une jolie femme, intéressante
qui a de la personnalité, ça on connaît. Mais trouver
un homme, c'est pas facile...
...et qui représente les autres hommes, en fait...
Oui et puis, à la fois, il faut lui laisser ce côté
brut, nature, un peu fragile.C'est pas une question de tendance sexuelle
mais un cameraman doit filmer quelque chose qui ressort, une puissance.
Donc, transformer un africain en acteur, c'est pas évident. Et
puis, j'ai eu de la chance parce que c'était un chasseur. Dans
le film, j'y ai attaché un peu d'importance. Brosset est passé
très vite sur cette histoire de chasseur. Il est orphelin et
élevé par des chasseurs. Il fallait que l'habille en chasseur
et ils n'ont pas du tout le même habit que les nomades. Et un
nomade ne se serait jamais habillé en chasseur...
...c'est comme des castes ?
Oui, et il y a des sous-castes. Ce sont les vassaux des chasseurs. J'ai
été voir sa famille qui m'a très bien accueilli.
Et puis, d'un seul coup, ils ont commencé à sortir des
filets. Mais vous chassez encore ? Bien sûr qu'on chasse encore...
...ils chassent l'antilope ?
Non, ils chassent les gazelles et tout ce qu'ils peuvent. Pour vivre.
C'est là que le Tchad est super riche. Les autres pays ont un
Nord et un Sud et toujours les mêmes problèmes entre la
forêt et le désert. Le Tchad est beaucoup plus complexe
parce qu'ils ont un Est, à la frontière du Soudan. Vous
avez des gens avec des chevaux, des lances, plein de populations complètement
incroyables, qui n'ont pas beaucoup changé et qui sont dans ce
pays francophone tchadien. Personne ne va les voir. Faut pas rêver
ne fait pas d'émission dessus. On ne les connaît pas, en
fait. Parce qu'il n'y a pas de goudron. Ils sont bloqués 6 mois
de l'année parce que c'est la saison des pluies et qu'il n'y
a pas de pistes. Ils partent chasser 5 semaines. C'est incroyable, c'est
un sujet qu'on n'a jamais vu, dans aucun magazine spécialisé.
Je leur demande s'ils ont un habit pour chasser. Ils ont des collants
pour ne pas faire peur aux bêtes, des couteaux de jets, des chiens.
Vous allez tous venir, vous êtes tous engagé pendant un
mois. Ils étaient ravis. Ca rejoint l'histoire du désert.
On croit qu'il est uniquement peuplé de nomades, mais non, il
était peuplé de chasseurs et de nomades. Les chasseurs
étaient les descendants de ces premiers habitants et les nomades
sont venus, tout doucement. Au départ, c'étaient des chasseurs,
comme tous les territoires de la planète. Ce qu'il y avait bien
dans le livre, c'est, justement, cette idée qu'il (Alifa) est
élevé par une autre caste. Les chasseurs sont griots pour
certains, ils font les mariages, d'autres sont forgerons mais ce sont
surtout de grands pisteurs. Ce sont des pisteurs insensés. Ils
savent lire le désert. Ah, une trace !...il a une gourde d'eau
et ça fait 4 jours qu'il est passé ! Faut être fort
(rires). Voyez, j'ai appris des choses. La dernière fois que
je suis passé, ils m'ont tué un poulet et c'est très
touchant,bien sûr, parce qu'ils sont moins riches que les autres.
Ils ont tellement été contents. On va montrer le film
au Tchad au mois d'Avril. Je ne sais pas si on aura le temps d'aller
les chercher. Ils ne sont pas très loin, ils sont à un
jour et demi, deux jours de N'Djaméla. Un jour, je passerai avec
un petit moniteur. Je ne sais pas si ça les intéresse
de voir le film. Je leur montrerai quelques photos. Surtout, ils sont
contents de m'avoir rencontré. Ils ne connaissaient aucun blanc.
Ils n'ont pas l'occasion, il n'y a aucune ONG, ni militaires. Ils ne
parlent pas le français mais j'ai tellement été
en admiration devant eux, ils le sentent. C'est vrai que pour la méthode
de cette chasse qui est importante dans ce film, j'ai beaucoup pensé
à Rossellini, à plein de gens. Je tourne 10 jours, je
m'en fous, c'est pas dans le scénario ni dans le livre, peu importe,
je vais faire 400 plans. Raconter une histoire en image. J'ai pas besoin
de son. Tu pars sur les dunes et tu me fais des longueurs. Une dizaine
de longueur de son, de vent et on fera les gros plans en dehors. Et
on tourne, tac, tac, tac, tac. Donc, c'était un grand plaisir.
Dans les années 68, on a méprisé tout ce qui était
esthétique pour tuer un peu les pères. Même si Godard
est très ambigu parce que finalement, il aime beaucoup l'esthétique.
Il fait des films qui ont une force de cadre. Aujourd'hui, c'est pas
trop à la mode. C'est plutôt cinéma intimiste, c'est
bien photographié mais on ne s'occupe pas tellement du cadre.
Les cadreurs n'existent plus. On salit, on met des DV. L'important,
c'est d'être naturel, d'avoir des dialogues, d'être bien
joué et de chercher la psychologie. Par rapport à la photo
ou à un livre, ce que j'aime dans le cinéma, c'est qu'on
met les gens dans le noir et qu'on leur montre des images dans l'ordre
qu'on veut. Les gens regardent toujours un livre à l'arabe, en
commençant par la fin, mais j'aime bien le livre aussi parce
que c'est très intime. L'exposition, ils sont pressés:
c'est bien, c'est pas bien. Au cinéma, tu fermes les portes.
TAC ! T'as un cadre. La caméra, comme la photo, c'est un jeu
de jambe, un jeu de boxeur. Il n'y a qu'un seul endroit où tu
peux filer un coup de poing au mec et à un seul moment. Tous
les grands boxeurs vous diront que c'était un jeu de jambe, face
à l'ennemi, tu tournes, tatatatata et TAC ! Il faut aller vite,
donner au bon moment. Toi t'es avec ta caméra, tu tournes, tu
tournes, t'avances, tu te recules et là TAC ! On y va. C'est
un peu comme un coup de poing, enfin, c'est un cadre !
Votre mise en scène tourne toujours autour du plan-séquence.
Dans Afriques, comment ça va avec la douleur ?, vous
faisiez des panoramiques à 360°. Dans Un homme sans l'occident,
ce sont toujours des plans séquences mais fixes. Est-ce que,
pour vous, le plan séquence est la seule façon d'enregistrer
le réel ? Vous ne croyez pas dans le découpage ?
Si, si, mais là j'ai découpé un peu. J'ai fait
un effort pour le découpage. En réalité, je vais
vous dire, je découpe mais je tourne trop. Du coup, au montage,
le monteur garde le plan parce qu'il aussi peur que moi, des choses
un peu rapides, surfaites et qui manquent de point de vue. J'arriverais
pas à faire un champ/contrechamp, je fais des croisés,
des ciseaux. Je suis peut-être très obsédé
par le temps. La première chose qu'on pense, c'est: Depardon
est photographe, donc il va nous faire chier avec ses plans longs !
Je fais pas des plans longs, simplement, je filme un peu le temps. La
façon de vivre dans le désert est complètement
différente de celle de Paris. Ce que je veux dire c'est qu'on
marche 10 mètres dans une dune, c'est long. 10 mètres
sur un trottoir, ça va plus vite. Je veux bien faire un effort
pour les gens qui vivent sur les trottoirs, leur montrer que marcher
sur une dune, c'est assez rapide, mais je ne veux pas aussi les trahir
parce que c'est un autre temps. Il y a des beaux plans que je n'ai pas
monté et dont j'étais très fier. Par exemple, c'étaient
trois mecs qui marchaient avec un chameau. Je suis arrivé à
les faire rentrer dans le cadre, traverser le cadre, venir vers moi
et sortir dans les 30 secondes. Ca c'est vraiment de la grande science.
Avoir cette sensation que le désert est grand avec 3 hommes qui
marchent dedans. En fait, tout est au cadre. Tout est dans la mise en
place. Et ça j'adore. Avec La captive du désert,
j'étais arrivé à ce qu'on appelle des "passages".
J'ai une amie, Sarah Moon, qui a fait un film que j'aime beaucoup et
qui détestait les passages. Comme elle vient de la photographie,
c'est un truc qui l'emmerde profondément. Elle n'a pas fait de
passages dans son film et bien, à un moment donné ça
manque. Au fil du temps de Wim Wenders, c'est que des passages.
Comme photographe, tu as deux attitudes: ou tu fais un film sans passages
ou tu décides de maîtriser les passages parce que c'est
ça la différence entre le cinéma et la photo. C'est
une photo qui ressemble à un paysage, animé, qui se lit,
qui est très existentiel. Maintenant, je sais bien faire un passage
dans le désert. J'en ai travaillé plusieurs, j'en ai filmé
des vrais, j'ai enterré ma caméra, j'ai tout fait. Il
y a un très beau passage dans La captive du désert,
c'est peut-être
la seule chose qui est bien, c'est un passage de 10 minutes, le premier.
Alors, tu vas me dire: le cinéma, c'est pas que des passages.
Et bien si ! Quand tu regardes les grands films, c'est des super passages.
La prisonnière du désert, les Kurosawa, les Tarkovski.
Bien sûr, c'est un passage, mais c'est un plan complètement
ancré, qui respire…
…c'est ça qui vous intéresse, la respiration...
Oui, la respiration, mais c'est aussi qu'ils sont ouverts. On peut penser
ce qu'on veut...
...d 'où ils viennent, où ils vont...
Et à la fois, c'est ce que la littérature ne pourra jamais
nous prendre. Il faut 2,3 pages à l'écrivain pour parler
de ça, avec des mots forts, des mots magnifiques. Je sais que
le début de Désert de Le Clézio est très
beau. C'est des gens qui marchent dans le désert, c'est magnifique.
Comment tu fais le début de Désert avec une caméra
? C'est pas facile. C'est un passage le début. Les 50 plus belles
pages du livre, c'est un passage et c'est un rapport au physique. Et
puis, c'est des hautes lumières, c'est-à-dire photographier
des ciels. En ce moment, la France traverse des perturbations, c'est
l'hiver. Je peux vous dire qu'en France profonde, la lumière
est magnifique. Il y a des hautes lumières sublimes. Les nuages
sont proches des habitations, sur les hauts plateaux. L'Ardèche,
le Haut Vivarais, la Lozère, la Haute-Saône. Les gens habitent
dans les nuages, ils habitent avec le ciel. En ce moment c'est pas la
mode. Tu demandes à Kodak, ils n'ont pas de film pour ça,
parce qu'on ne filme plus ça. On filme deux personnes qui s'aiment
dans une petite chambre, qui se bagarrent, qui se tuent dans un appartement.
On a l'impression que je divague. Qu'est-ce que c'est ? Depardon nous
parle de ses hautes lumières ? Mais, merde, c'est comme ça
qu'on vit. Là, je tourne la suite de Profils Paysan,
je vois bien qu'il y a des lumières magnifiques. Il faut filmer
ça. La quintessence de la France vient du monde rural qui est
passé de 75% à 2,5% en un siècle. Mon père
qui vient du monde rural était en harmonie avec le ciel. Ca a
commencé avec l'ouvrier qui est rentré dans des intérieurs.
On va me dire que je suis un peu lyrique et vieux jeu. Je refuse qu'on
me catalogue là-dedans parce que je fais des hautes lumières.
Je suis simplement un individu qui regarde. Maintenant, on vit dans
des villes et, de temps en temps, entre deux immeubles, on voit le ciel...
et qui est éclairé par les lumières ! C'est un
phénomène assez étonnant. Quand on arrive à
Paris par l'autoroute, on voit à 100kms au loin que c'est éclairé.
C'est étonnant, je ne l'ai jamais vu dans aucun film. C'est assez
beau parce qu'on éclaire la nuit. Je sais que la Nouvelle Vague
était très urbaine, elle a commencé à haïr
la paysannerie. Mes enfants qui sont des "jeunes" détestent
aller chez les paysans. Je dirais comme la phrase de Victor Hugo, je
ne vais pas mourir, mais "sentant mes jours venir, le vieux laboureur
appelle ses enfants"... je me dis que j'ai été plus
marqué que je ne pense par les ciels. Le temps et l'espace sont
des éléments importants pour moi.
Tout à l'heure, vous parliez de Désert de
Le Clézio, j'ai justement apporté le livre pour vous en
lire un passage.
Oui.
C'est au
début du roman:
"C'était comme s'il n'y avait pas de noms, ici,
comme s'il n'y avait pas de paroles. Le désert lavait tout dans
son vent, effaçait tout. Les hommes avaient la liberté
de l'espace dans leur regard, leur peau était pareille au métal.
La lumière du soleil éclatait partout. Le sable ocre,
jaune, gris, blanc, le sable léger glissait, montrait le vent.
Il couvrait toutes les traces, tous les os. Il repoussait la lumière,
il chassait l'eau, la vie, loin du centre que personne ne pouvait reconnaître.
Les hommes savaient bien que le désert ne voulait pas d'eux:
alors ils marchaient sans s'arrêter, sur les chemins que d'autres
pieds avaient déjà parcourus, pour trouver autre chose.
L'eau, elle était dans les aiun, les yeux, couleur de ciel, ou
bien dans les lits humides des vieux ruisseaux de boue. Mais ce n'était
pas de l'eau pour le plaisir, ni pour le repos. C'était juste
la trace d'une sueur à la surface du désert, le don parcimonieux
d'un Dieu sec, le dernier mouvement de la vie. Eau lourde arrachée
au sable, eau morte des crevasses, eau alcaline qui donnait la colique,
qui faisait vomir. Il fallait aller encore plus loin, penché
un peu en avant, dans la direction qu'avaient donnée les étoiles.
Mais c'était le seul, le dernier pays libre peut-être,
le pays où les lois des hommes n'avaient plus d'importance. Un
pays pour les pierres et pour le vent, aussi pour les scorpions et pour
les gerboises, ceux qui savent se cacher et s'enfuir quand le soleil
brûle et que la nuit gèle."
C'est magnifique.
Un homme sans l'occident m'a donné envie de
me replonger dans Le Clézio parce que je trouve qu'il y a une
familiarité avec vous. Il écrit ce que vous filmez d'une
certaine façon. Il a aussi la même vision un peu mentale
du désert. À chaque fois que vous filmez le désert
c'est à travers la fiction et ce n'est pas étonnant parce
que c'est avant tout un retour sur soi et quelque chose de plus intérieur.
Oui, c'est vrai et j'ai même rencontré Jean-Marie Gustave
il y a une dizaine d'années. J'aime beaucoup ce qu'il écrit
sur le désert et j'avais même pensé faire un film
avec lui. C'est quelqu'un qui m' apporté quelque chose dans sa
façon d'écrire le désert. On en avait parlé
et il m'avait signalé un personnage, d'ailleurs très peu
connu, qui s'est fait tué dans le désert et qui s'appelait
Camille Douce. C'était un aveyronnais qui était parti
dans le désert. Le Clézio avait découvert son histoire
et il m'a dit: "Tu devrais peut-être faire un film là-dessus".
C'était pas une mauvaise idée. C'était un gars
incroyable, avant la colonisation. On s'est parlé plusieurs fois,
on s'est échangé des lettres, j'avais tourné A
propos de Nice avec lui. J'avais même pensé faire
un film sur lui, à partir de ses nouvelles. Je suis très
sensible à lui. Maintenant, il habite les Etats-Unis et il vient
très peu de fois en France. C'est quelqu'un de très discret
et secret. Il se protège, ce que je comprends. C'est quelqu'un
qui est dans son univers. Un photographe l'avait rencontré au
Maroc et ce photographe, croyant bien faire, lui a dit: "Demain
matin, à 6 heures, près d'un puits, il y a une scène
formidable, vous devriez venir". Et il a répondu: "Oui,
je sais, je l'ai déjà écrite". Ca veut dire
qu'il n'a pas besoin de voir, il réfléchit. Il n'a pas
besoin de voir. Il a beaucoup lu sur le désert, sur cette période
par rapport à son père, chercheur d'or. C'est ce que je
vous disais au tout début, cette période de ces gens très
solitaires, il aurait pu être un des premiers voyageurs. Tout
seul comme ça, on l'aurait tué ou on l'aurait laissé
en vie. Même Le procès-verbal, c'est l'histoire
de la liberté contre les lois des hommes.
Propos recueillis par Laurent Devanne.
Entretien réalisé
pour l'émission de cinéma Désaxés
et diffusée sur Radio
Libertaire le 2 février 2002.
Lire aussi la
critique du film Un homme sans l'Occident
(1) Voir en Annexes
pour plus d'informations sur ce film consacré aux tribus Yanomami.
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