Thierry
Hervieu: S21 c’est l’aboutissement d’une
dizaine d’années de travail ?
Non, S21 c’est une étape de travail. Ce qui
se passe au Cambodge, ce n’est pas une petite guerre civile,
c’est un génocide, quelque chose de très complexe.
Il y a des milliers de noeuds enchevêtrés les uns dans
les autres. Il faut les dénouer un par un. S21 est
une étape importante mais il y a d’autres histoires à
éclaircir. On n’est qu’au début d’un
travail sur la mémoire. Je ne sais pas ce qu’on va faire
encore. Je ne fais pas un film pour faire un film. J’essaie
de trouver qu’il y ait une urgence, une nécessité
de le faire.
TH: Une étape importante qui raconte un camp de détention
où on interrogeait des cambodgiens suspectés d’aller
contre le régime en place. Pouvez-vous nous parler de cet endroit
justement ?
Au Cambodge, pendant la période du génocide khmer rouge
entre 1975 et 1979, le pays entier est un vaste camp de travail, il
y a des exécutions sur le terrain pour ceux qui ont commis
une faute comme casser une pioche, ne pas bien surveiller les boeufs
qui mangeaient les jeunes pousses de riz. On peut être tué
pour ça. Et puis, il y a plusieurs prisons, des camps où
on extermine des gens. S21 est le centre qui se trouve à Phnom
Penh, au coeur même de l’appareil de l’état.
C’est pourquoi on a voulu le faire, comme c’est une institution
d’état, les dirigeants khmer rouge ne peuvent pas nier
son existence. Tous les rapports, toutes les confessions, les notes
ont été transmises vers les dirigeants. Puis, il y a
les recommandations des dirigeants vers le personnel S21. C'est aussi
l’endroit où l’on concentre les informations concernant
la sécurité du pays.
TH: Vous aviez une dizaine d’années lorsque les khmers
rouge sont arrivés au pouvoir; ce sont aussi des souvenirs
très précis pour vous de cette période ?
Oui, quand on a 13/14 ans, c’est l’âge où
l’on est curieux de tout. Vous savez, on a plusieurs mémoires:
mémoire visuelle, mémoire des lieux. J’étais
déjà assez grand pour comprendre, pas pour tout comprendre.
Je ne me souviens pas des dates, des noms mais je me souviens assez
bien.
TH: Étiez-vous à Phnom Penh ?
Non, dès l’arrivée des khmer rouge à Phnom
Penh, le 17 avril 1975, tous les habitants de la capitale sont évacués
en quelques jours. Phnom Penh était réservé aux
khmer rouge et à quelques ambassades. L’école,
l’université, la poste, la monnaie ont été
abolis, c’était un régime totalitaire.
Laurent Devanne : Comment avez-vous approché les anciens
khmer rouge et comment les avez-vous convaincu de participer à
ce film qui n’allait pas vraiment dans leur sens ?
Pour trouver le khmers rouge, enfin, le personnel S21 ce n’était
pas très difficile, il suffit de regarder les archives, parce
que chaque personnel avait une sorte de CV, d’autobiographie
dans laquelle il racontait qui il était, d’où
il venait, qui sont ses parents, quel village, combien de terre possédait
sa famille, quel est le degré d’étude, est-on
de classe paysan pauvre, moyen ou riche ? Il y a des classements très
précis, des noms de villages, des lieux; il suffit donc de
retourner sur ces lieux et on les trouve. Ensuite, on leur explique
quel type de film on veut faire. Je pense qu’ils ont accepté
pour plusieurs raisons: parce qu’il y avait Nath avec nous,
le peintre survivant de S21. C’est quand même difficile
d’esquiver quelqu'un qui a été un témoin
direct de cette prison. Et puis toute l’équipe du film
sont des techniciens cambodgiens qui parlent la même langue
et qui ont vécu le génocide. On est patient, on est
là, on reviendra toujours les voir. Et puis aussi parce qu’ils
ont envie de parler, soit pour essayer de gagner la compassion des
victimes mais aussi parce que c’est difficile de vivre avec
ce secret en soi. Certains d’entre eux n’ont jamais raconté
cette histoire-là, ni à leur femme, ni à leurs
enfants.
LD: Il apparaît très clairement dans le film qu’ils
parlent aussi pour purifier leur karma. La religion est-elle une raison
?
Je ne sais pas si c’est pour purifier leur karma parce que certains
d’entre eux ne croyaient pas tellement à la religion.
L’une des premières choses que les khmer rouge ont fait
a été d’abolir la religion. Je ne sais pas si
il y a un problème de karma, je crois plutôt que c’est
un problème de conscience. Sans doute que certains d’entre
eux vont à la pagode, mais la religion n’a rien à
voir là-dedans, c’est plutôt un problème
humain, de responsabilité. Accepte-t-on d’assumer ses
actes ou pas ? C’est aussi une question de prise de parole;
car les victimes ne vont pas rester tout le temps dans le silence.
Le silence n’a jamais résolu le problème du traumatisme,
ni du deuil.
TH: Je pense que c’est un film que l’on pourrait
sous-titrer “victimes” au pluriel. Le pays est victime
et les victimes sont dans les deux camps. Qu’en pensez-vous
?
Si les bourreaux sont victimes, que sont les victimes ?
TH: Les bourreaux sont aussi victimes car ils ont été
embrigadés dans une spirale…
…rétroactivement, vous pouvez dire ça. Bien sûr,
on ne nie pas le fait qu’ils aient été endoctrinés,
qu’il y avait une terreur dans ce camp-là mais tout le
monde n’est pas devenu bourreau. Ce n’est pas à
moi de dire à quel degré ils sont coupables, c’est
à eux de dire quelle est leur implication dans la machine.
Les bourreaux et les victimes n’ont pas le même statut
parce qu’il y en a qui sont morts et d’autres pas ! Voilà.
Et si on confond les bourreaux et les victimes, on ne s’en sort
pas. On ne peut pas prétendre être victime. Tout le monde
dit ça. Les nazis disent pareil, des instruments de base jusqu’à
des gens comme Eichmann. Que dit Eichmann dans le procès de
Jérusalem ? Il dit :”J’ai obéis aux ordres
! Je suis un bon fonctionnaire discipliné.” Très
bien, maintenant dites-nous quelles sont vos responsabilités
réelles ? Qu’est-ce qui s’est passé quand
on levait la main pour taper quelqu'un ? On ne peut pas parler seulement
de l’idéologie et évincer la responsabilité
individuelle.
TH: Le pays lui-même est victime parce que c’est
une fracture pendant plusieurs années et c’est aussi
un génocide de 2 millions de personnes avec des conséquences
dramatiques dans les années qui suivent. Est-ce que votre film
veut d’abord réveiller les consciences ?
Oui, bien sûr le pays est victime de ça parce qu’il
s’agit d’un génocide. C’est une violence
inouïe. Je ne sais pas si on a un mot pour le dire. Donc, on
garde des traces, des séquelles. Le génocide touche
jusqu’à l’identité, à la pensée
des gens. Au plus profond d’eux. À ce qui fait que vous
êtes un être humain. Avant de les massacrer, on déshumanise
les gens. On les rend animal. On touche à quelque chose de
sacré, de spirituel. C’est donc toujours difficile après
une période de génocide, de reconstituer une mémoire.
De pardonner. Est-ce qu’on arrivera un jour à pardonner
? Pas seulement aux bourreaux, mais aussi à nous-mêmes
parce qu’on s’en veut. Les survivants se sentent toujours
coupables. On va le faire. Les khmer rouge ont posé des problèmes
de violence et d’impunité dans la nouvelle société
cambodgienne d’aujourd'hui. Parce qu’il n’y a toujours
pas de procès des khmer rouge– des leaders en tout cas.
Mais on va tout faire pour que les choses évoluent. Le film
contribue à ça, à sa petite taille. Il permet
aux gens de prendre la parole. J’aimerais que le film initie
la parole. Que les victimes puissent parler. C’est en parlant
qu’on arrive à faire le deuil et à comprendre
ce qui nous arrive. Si on ne comprend pas, on ne peut pas tourner
la page et passer à autre chose. Voilà, ce sont quelques
souhaits que l’équipe et moi-même avions en faisant
ce film.
TH: Comment êtes-vous arrivé à ce que
des gens arrivent à se livrer parce que face à ce genre
de drame, on enterre très profondément sa mémoire,
on ne veut pas en parler. Avez-vous compté sur le temps ?
Oui, on avait le temps. Je pense aussi qu’ils acceptent de parler
parce qu’on ne s’est jamais comporté comme des
juges avec eux. Ce qui nous intéresse c’est la mémoire
bien sûr. C’est très difficile aussi pour nous
de trouver une place juste, qui n’est pas celui de procureur.
Il faut expliquer, on a mis beaucoup de temps à expliquer.
Mais vous savez, ils n’ont pas tout dit; ils ont simplement
acceptés de reconnaître leurs actes. On n’en est
pas encore au stade de la reconnaissance de sa culpabilité
personnelle. Rien n’est pire qu’un bourreau qui préfère
se taire et emporter le secret dans la tombe, c’est le pire.
TH: Les gestes sont revenus très naturellement chez
les bourreaux, en dehors de la parole. D’ailleurs les gestes
remplacent la parole dans votre film.
Les gestes ne remplacent pas mais ils complètent et prolongent.
Ce que les gens n’arrivent pas à dire, ils le dessinent
ou l’expriment par un geste. Dans le film, à un certain
moment une personne pour qui s’était bloqué dans
sa tête depuis qu’il était gardien a eu envie d’expliquer
son travail. Et c’est très important de comprendre cette
chronologie des gestes au quotidien. Il n’arrive pas à
l’expliquer mais il y parvient en complétant par des
gestes. Ce n’est pas dissociable. C’est quelque chose
qui va par couple. Ce qu’il faut c’est l’amener
à une situation qui lui permette de sortir. C’est à
lui de sortir ou pas. Mais ce n’est pas la vérité,
personne ne connaît la vérité exacte. Ces gestes
sont les plus proches possibles. Ces gestes-là existaient il
y a 20 ans. C’est pourquoi ce n’est pas rejoué,
ce n’est pas mimé, c’est quelque chose qui sort.
Ce sont des gestes inculqués, enseignés, on ne fait
pas n’importe comment. Le génocide, c’est comme
ça. Ce sont des choses très très précises.
On ne fait pas n’importe comment sinon la machine ne marche
pas.
LD: Vous faites référence à une scène
incroyable du film où un ancien gardien revit la visite des
cellules. Quel est le travail en amont pour arriver à une scène
aussi forte, qui dure très longtemps, et au cours de laquelle
on a l’impression d’être au théâtre
tellement la scène est précise. Comment cela se passe-t-il
concrètement ?
Le travail est basé sur l’écoute. C’est
lui qui m’éclaire et me propose de travailler sur cette
possibilité-là. Il y a aussi la mémoire de l’espace,
du lieu. Est-ce qu’il ne faut pas mieux
inscrire ces gestes-là dans le lieu-même où s’est
passé le crime il y a 30 ans ? Puis on commence à faire
le plan: “Est-ce que tu fouilles ? Combien de fois par jour
? Qu’est-ce que tu cherches ?”. Après, on laissait
faire. Ca vient ou ça vient pas. On essaie d’être
le plus proche possible de la chronologie des gestes. Et mon intervention
s’arrête là. Ce n’est pas une mise en scène
mais plutôt une mise en situation. Ce n’est pas moi qui
dicte les gestes ou les mots et s’il faut crier ou pas. Et puis,
parfois quand la mémoire ne revient pas clairement, il faut
veiller à ce qu’il ne se trompe pas. Par exemple, si
un geôlier dit “J’ai amené du riz pour un
prisonnier”, je lui demande s’il emmène vraiment
du riz et s’il ne confond pas avec le potage de riz, liquide.
Dans ce cas-là, il recommence et nous réexplique. Les
gens qui ont fait le film ont aussi vécus cette période-là
et n'ont jamais vu les prisonniers manger du riz dur, et pas seulement
moi, Nath aussi. Donc on se permettait de lui rappeler que Nath qui
est resté près d’un an dans ces cellules n’a
pas mangé de riz dur. Ce n’est pas un mensonge. Il peut
se tromper aussi.
TH: Ce sont aussi des pièces à conviction que
vous voulez rassembler. C’était un régime administratif
et méticuleux et vous déploriez que tous ces documents
disparaissaient. Est-ce que votre film contribue quand même
à apporter des pièces supplémentaires pour traduire
devant un tribunal les khmer responsables ?
Non, ça reste un film et ça doit rester un film. C’est
mon regard et cela reste subjectif même si on essaie de créer
quelque chose qui est de l’ordre du témoignage. Les preuves
à verser au tribunal ne manquent pas. Il y a des archives khmer
rouge, des témoins encore vivants. Comme tous les régimes
totalitaires, ils produisent leur propre accusation avec les archives.
On n’a pas besoin de ce film pour passer au tribunal. Il faut
vraiment être dans la vérité pour condamner quelqu'un
avec une preuve. Et ça reste un film. Vous comprenez ce que
je veux dire, je ne peux pas être une preuve absolue pour condamner
quelqu'un mais ça peut éclairer des gens sur comment
ça fonctionne. Ca oui ! La mécanique de la machine S21,
comment on a effacé la mémoire des gens, comment on
déshumanise des gens. On m’a déjà demandé
si je voudrais verser ça au tribunal, j’ai dit non.
LD: En même temps, vous vous inscrivez dans la même
démarche qu’un procès: vous utilisez des pièces
à conviction, des photos, des documents d’époque
et vous les confrontez aux anciens gardiens pour qu’ils reconnaissent
leur responsabilité, le film dresse une première approche
de procès.
Non, je ne suis pas juge ni procureur. Tous les historiens travaillent
avec des preuves, ils n’en sont pas pour autant procureur ou
juge. Il faut qu’il y ait débat, explication. La confrontation
avec les archives n’est pas dans le but d’égaler
un jugement. Évidemment on a besoin de savoir quelle est la
responsabilité de chacun mais je ne suis pas juge, j’ai
mes opinions, je ne suis pas neutre non plus. Mais vous savez la justice
ne résout pas tout, elle a besoin que tout le monde, vous et
moi, les cambodgiens, que chacun fasse sa part de travail aussi, de
pédagogie, initie la parole. Le film est plus dans la pédagogie
que comme pièce à conviction.
TH: Comment le film a-t-il été ressenti au Cambodge
?
Le film a été projeté une quinzaine de fois pour
l’instant. Puis, il a été interrompu à
cause des élections. On va peut-être reprendre quand
le nouveau gouvernement sera en place. On va demander une autre autorisation.
On fait les choses dans les règles. Sinon, chacune des projections
s’est très bien passée. Bien sûr, ça
nous secoue, surtout pour la jeune génération qui a
su, mais qui en en même temps ne sait pas parce que les adultes
ne parlent pas beaucoup. Mais vous savez, les fantômes reviennent
toujours quand les choses vont un peu mieux. Mais si on ne parle pas,
on risque de transmettre à nos enfants quelque chose d’horrible.
Imaginez un enfant qui se demande un jour:” Mais qu’est-ce
qu’ils faisaient mes grands-parents pour être exécutés
?”. Rien que ce “qu’est-ce-qu’ils faisaient
?” est insupportable ! Ces gens-là étaient innocents.
Ils étaient exécutés simplement parce qu’ils
n’étaient pas d’accord avec une idéologie.
Et les gamins en se demandant de quoi étaient-ils coupables
finissent pas avoir honte de leur propre histoire, de leur propre
pays. Voilà schématiquement ce qui pourrait se passer.
Pendant les projections, il y avait des gens de toutes générations
qui dialoguaient ensemble. Un jeune a dit une chose qui m’a
beaucoup touché. En toute modestie, on a apporté une
petite pierre quand même. Il disait que ça lui faisait
mal, ça le faisait souffrir de voir ça, mais que ça
le fait revenir à l’humanité ! C’est une
très belle chose qui m’est arrivé pendant ces
projections.
LD: Ce qui est également choquant dans le film, c’est
qu’aucune parole de pardon n’est prononcé par les
bourreaux. Y en a-t-il eu hors caméra ? Pensez-vous que le
pardon n’a pas sa place dans le film ?
En tout cas ce n’est pas mon projet de travailler dans le pardon,
la compassion ou la rédemption. Ce n’est pas à
moi de pardonner ou pas. Le pardon est quelque chose de personnel.
Est-ce qu’on arrivera à pardonner, je n’en sais
rien. Il y a des choses qu’on peut et d’autres pas. Il
y a des choses que je peux et que vous ne pouvez pas. Est-ce que c’est
le temps du pardon ? À mon avis, pas encore. Le pardon arrive
après la reconnaissance des actes. Il faut déjà
savoir qui pardonner. Qui est bourreau, qui est victime. Il y a encore
beaucoup d’étapes et c’est pourquoi le procès
est important. Et puis, je n’ai pas envie de filmer ça.
Pendant le génocide, on ne parlait pas de pardon. On tuait
les gens les uns après les autres. Pourquoi je devrais filmer
le pardon soudainement ? Je suis dans la description de la mécanique
S21 et je m’arrête là.
LD: On aurait pu imaginer une scène au cours de laquelle
l’un des anciens khmer rouge demande pardon au peintre par exemple,
parce que le pardon c’est aussi
le
début du deuil.
D’abord, ils ne l’ont point fait et s’ils l’avaient
fait, je ne l’aurais pas mis parce que ce serait un pardon intéressé.
Et je ne veux pas qu’ils le fassent devant la caméra.
S’ils ont quelque chose à dire à Nath, qu’ils
le fassent entre eux. Parce que c’est dangereux ce que vous
faites en faisant des bourreaux, des victimes gentillets d’un
système. Non, ce n’était pas comme ça.
On ne doit pas être injuste avec eux mais il ne faut pas faire
de sentiments non plus. Il faut être le plus honnête possible.
TH: Est-ce que votre fonction de cinéaste peut être assimilée
à celle d’une mission d’autant plus que vous êtes
le seul cinéaste cambodgien connu sur la planète.
Non, je ne le vis pas comme une mission justement. D’abord,
ce n’est pas juste; il y a toute une équipe qui travaille
avec moi; on ne fait pas un film tout seul. Le réalisateur
vient toujours devant les micros mais il y a un cameraman, un preneur
de son, les chauffeurs, les assistants qui courent dans tous les sens.
Je leur dois beaucoup. Je ne fais non plus ce film pour le culte de
la mémoire ou en tant que fils de victime ou quoi que ce soit.
Je le fais avec beaucoup d’interrogations. C’est un film
qui pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses.
C’est un questionnement que chacun d’entre nous doit avoir.
Ce qui est important c’est que la prochaine fois qu’une
telle chose arrive, il faut dire non tout de suite, on résiste
tout de suite. Je comprends votre question mais je ne l’aurais
pas posée comme ça. Il faut faire attention aujourd'hui
à la capacité des êtres humains à obéir.
Parce qu’après le Cambodge, vous avez la Bosnie, le Rwanda.
Avant le Cambodge il y a eu le génocide juif. Je crois qu’on
ne pose pas assez de questions. Quand je fais ce film, je ne le vis
pas comme une mission mais comme un questionnement.
TH: C’est un regard sur la capacité de la barbarie
humaine tout simplement ?
Vous savez c’est très compliqué de rentrer là-dedans
parce qu’après on finit par dire: n’y a-t-il pas
un assassin qui dort en chacun d’entre nous ? Et je trouve que
c’est indécent parce que les victimes auraient pu être
assassins ! Ca veut dire ça aussi. Je ne rentre pas là-dedans.
Le bon sentiment humain, inhumain en nous, c’est du romantisme.
Engageons-nous à dire: la prochaine fois, si quelque chose
va mal, si un dictateur naissant commence à fournir un discours
totalitaire, quelque soit son pays, il faut le combattre, tout de
suite, avant qu’il ne soit trop tard. Y compris ici (en France,
ndlr).
LD: Est-ce que le film aurait pu avoir lieu sans le personnage
de Nath qui permet le dialogue ? Le film n’aurait-il pas été
trop inquisiteur s’il n’y avait pas eu ce personnage ?
On ne peut pas poser cette question comme ça. Nath a beaucoup
apporté au film. Il a beaucoup souffert parce que vous imaginez
bien que ce n’est pas aisé d’affronter les mecs,
mais il a envie de le faire. À partir du moment où il
a accepté cette rencontre en 1995, je ne me pose pas la question.
On fait tout pour que les choses se passent le plus humainement possible,
le plus dignement et que ce soit le plus supportable possible aussi.
S’il n’y avait pas Nath, on peut dire aussi s’il
n’y avait pas S21…J’aurais aimé ne pas faire
ce film. Mais bon, Nath est là, l’histoire est là,
on assume. Pourquoi voulez-vous qu’il n’y ait pas Nath
? Impossible pour Nath de ne pas participer. Ce n’est pas la
première fois, il le fait par sa peinture, dans ses livres.
Il l’a déjà fait dans deux de mes précédents
films. Cet homme a passé sa vie à témoigner,
à combattre l’impunité des khmer rouge.
LD: Avez-vous subit des pressions politiques dans la réalisation
du film car d’anciens khmer rouge sont encore au pouvoir aujourd'hui
?
C’est très compliqué. Parmi les khmer rouge, il
n’y a pas que Pol Pot. Je ne dis pas ça pour soutenir
ou dédouaner quiconque. C’est vrai qu’actuellement,
il y a à Phnom Penh d’anciens commandants révolutionnaires.
Il y a beaucoup de gens qui s’engageaient dans la révolution
mais tous n’étaient pas des Pol Pot génocidaires.
En tout cas, je n’ai pas eu de pression. J’avais demandé
l’autorisation. Pourquoi on s’embêterait à
me faire des pressions ? Si on n’a pas envie que je fasse le
film, ils n’avaient qu’à dire non tout de suite.
S’ils ont laissés faire le film, c’est qu’ils
ont compris qu’il y avait une utilité quelque part pour
le pays. Encore une fois, je ne roule pour aucun parti. Mais j’ai
eu l’autorisation, c’est pourquoi j’ai mis à
la fin des remerciements envers les ministères concernés,
les affaires étrangères, les informations, la culture.
Beaucoup de choses ont évoluées au Cambodge. C’est
délicat de parler des khmer rouge car des intellectuels ont
aussi été liquidés parce qu’ils étaient
khmer rouge mais révolutionnaires. Ils voulaient sincèrement
apporter la justice aux gens, mais le clan - dont quelques-uns sont
encore là aujourd'hui- n’en a pas voulu et ils les ont
éliminés. C’est pour ça qu’il faut
faire ce travail sur la mémoire car on continue à être
dans le flou et ce n’est pas possible.
LD: Un procès international des anciens dirigeants
khmer rouge va avoir lieu. Avez-vous l’intention de faire un
film autour de sujet ?
Je ne sais pas. Le problème avec ce genre de procès,
c’est que d’un seul coup il y a 350 000 caméras
qui viennent de partout et on se bagarre pour filmer un truc. Moi,
je ne cherche pas de scoop. On va voir. Je ne dis pas non. Si je trouve
un intérêt pour la suite de mon travail sur la mémoire
et l’histoire, je le ferai. Vous savez, quand on a fait S21,
on ne savait pas si le procès aurait lieu. Et puis, on ne met
pas une caméra comme ça. Pour bien filmer le procès,
il faut réfléchir où on met sa caméra.
Mais pour seulement archiver, pour la mémoire du Cambodge,
bien sûr que j’ai envie de le faire. Comme on a fait avec
Eichmann à Jérusalem ou Klaus Barbie à Lyon,
rien qu’à ce titre-là, si on me demande de le
faire, je le ferai.
TH: Actuellement vous travaillez sur le peuple d’Angkor...
On l’a terminé et ça va passer ces jours-ci à
la télé. C’est intéressant de voir S21
et puis Les gens d’Angkor et La terre des âmes
errantes. C’est un travail qui se répond. Et puis,
ce sont les mêmes producteurs, INA et Arte. Ils n’ont
pas fait que produire les films de Rithy Panh. Ils nous ont vraiment
accompagnés, soutenus pour que ce travail de la mémoire
soit possible.
