Il
y a un passage dans Mourir à 30 ans qui m'a beaucoup
troublé. C'est un moment très simple en fait: on vous
voit en 1982, à l'âge de 32 ans, marchant au pied d'un
immeuble et nous annonçant que vous allez nous raconter votre
histoire d'il y a 14 ans. Et le plan qui suit, c'est le même
endroit, à peu près la même lumière et
le même cadrage et c'est le jeune Romain Goupil qui apparaît
à l'âge de 18 ans. Comment vous est venue l'idée
de ces plans ?
Une partie de l'histoire de ces plans est racontée
dans Mourir à 30 ans. Dans les lycées en 1966-67,
avec la mise en place des comités Vietnam Lycéen, on
a le sentiment qu'il se passe quelque chose d'incroyable, qui ne s'est
jamais passé au temps où il y a eu les mobilisations
étudiantes sur la guerre d'Algérie. Et me vient l'idée
de raconter cette espèce de montée en puissance incroyable
qui va aboutir, en ce qui me concerne, à une première
exclusion de trois jours, un avertissement pour activités politiques
et après, une exclusion définitive. Et ça, c'est
avant 68, c'est en Décembre 67. Et sur la base de cette exclusion
me vient l'envie d'écrire un film qui s'appelle De la révolte
à la révolution. Ce que je raconte dans Mourir
à 30 ans. Et pour ce film, je vais être amené
à écrire ou à raconter, en scénario, ce
qui se passe et comment c'était en train de se passer, dans
les bahuts. Là-dessus, l'histoire va aller beaucoup plus vite
que ma propre histoire, puisque ça va déclencher 68,
le 22 Mars... et là, je n'ai aucun délais pour prendre
la caméra. 68 se passe. J'y participe en étant à
la Direction des Comités d'Action Lycéens. Et en 69,
quand tout se calme, je me dis que c'est incroyable de ne pas avoir
tourné le film, parce que ça annonçait réellement
ce qui s'est passé. On a été dépassé
par la réalité. Donc, en 69, on décide de tourner
le début de ce film qui s'appelle De la révolte
à le Révolution. L'entreprise était démente
parce qu'on n'avait pas un centime. Et les techniciens - même
si c'était mon père et Dominique Dalmasso pour le son
- avaient quand même leur boulot et leurs activités.
Et j'avais encore mes activités de lycéen et de militant
politique. Ce film va se faire pour un tiers. Après, je laisse
tomber le projet en me disant que ce n'est pas possible, j'ai pas
les moyens de mener une histoire aussi longue avec des bouts de ficelles.
Entre temps, on avait quand même tourné une dizaine de
jours. Avec entre autres, ce fameux plan de la bande des Coyotes,
où on me voit jeune, qui appelle les copains et puis qui partons
dans la rue. Quand en 78, j'apprends la disparition de Michel Recanati,
ma première réaction, c'est de faire une enquête,
de faire des recherches pour savoir ce qui s'est réellement
passé. Ca va durer très longtemps. Pendant 2 ans à
peu près. Je vais remonter toutes les pistes, et les pistes
étaient liées à des rumeurs. Tous les gens espéraient
l'avoir retrouvé. Il y en a un qui me dit: "Moi, je pense
qu'il est au Larzac". Le 2ème va me dire: "Il est
au Larzac". Le 3ème va me dire: "On l'a vu au Larzac".
Chacun avance sa propre hypothèse en espérant qu'il
va bien. Mais il y en a qui disent: "Non, il est parti en Colombie".
D'autres: "On l'a vu en Colombie". Et ainsi de suite, jusqu'au
moment où on apprend en 81, qu'il s'est suicidé en 78.
Le 23 Mars 78. Donc, à partir de ce moment-là, l'enquête
étant terminée, malheureusement, ma façon de
réagir, c'est d'avoir envie de raconter son histoire. C'est
exactement ce que je dis: quand j'ai appris sa mort, j'ai envie de
raconter son histoire qui était notre histoire. A partir de
là, je m'appuie sur du document. Des archives, celles qui ont
été tournées en 69. Ce ne sont pas des documents,
parce que ce n'est pas pris sur le vif. C'étaient déjà
des documents reconstitués, donc qui donnent ma propre vision
de la réalité à l'époque. En fait, en
68, étant à la Direction des Comités d'Action
Lycéen, je vais avoir le contact avec les États Généraux
du Cinéma. Avec mon père, qui prenait une part importante
et beaucoup de techniciens que je connaissais. Et là, je vais
leur dire d'aller tourner dans tels et tels lycées, par rapport
aux occupations. Très souvent, dans les plans qu'ils vont faire,
parce que c'était moi qui était dans ces bahuts, ils
vont me filmer, par réflexe. Il a suffit après que je
récupère les plans - qui alors là, avaient été
faits en vrac, dans les manifestations, dans les meetings, dans les
réunions - pour raconter cette histoire. Et j'ai bâti
le film en mélangeant très bizarrement- ce qui est assez
inconcevable - des plans en fiction qui racontaient déjà
cette histoire, des plans réels qui avaient été
faits sur moi mais où j'avais réellement cette fonction-là
de dirigeant d'un des Comités Lycéen, et des plans que
je vais remettre en scène, non, remettre dans l'espace. Comme
je connais ce plan où on est dans la cour, je me remets, moi,
en situation,15 ans plus tard dans la même cour.
Est-ce
que ce n'est pas angoissant de monter ces deux plans, si semblables,
de vous-mêmes, avec 14 années d'écart ?
Non, au contraire. La façon dont ça a été
pensé à l'époque était plutôt extrêmement
joyeuse. Ce film, De la révolte à le révolution,
n'a jamais pu se faire, et bien, ces plans, je vais les réutiliser,
ils ne sont pas morts, ils ne sont pas dans des boîtes. Au contraire,
ce sont des images qui sont là pour raconter l'histoire de
cette génération de 68.
Ce qui
étonnant, c'est que toutes ces petites mise en scène
que vous faisiez, ça devient des documents avec le temps qui
passe. N'importe quelle fiction, même la plus mauvaise, témoigne
de toute façon d'une réalité...
C'est ce qui explique qu'on juge certains films comme étant
des navets, au moment où on les voit... et on a tort de faire
ça. Parce que le cinéma, c'est autre chose. Ca fait
partie de notre propre histoire. Quand on revoit un film qui a été
jugé nul à l'époque, on le revoit 50 ans plus
tard, le simple fait qu'il y ait une autre période, le simple
fait de revoir des 2 CV, de revoir un café tabac, tout d'un
coup, ça devient magnifique, alors qu'à l'époque,
c'était nul, réellement nul. Au point aussi que les
émissions de télé complètement nazes,
comme le Petit Cercle de la Chanson avec Mireille, ou des
conneries comme ça, ou la Piste Aux Étoiles,
et bien, pour toute une série de gens qui ont maintenant 50
ans, ça devient le souvenir de leur enfance. Quand ils revoient
ça, ils trouvent ça très très bien. C'est
pas 'bien' en soi. Simplement, par rapport au temps qui est passé,
il y a quelque chose qui devient 'bien', hors l'histoire qui est racontée,
par rapport à sa propre histoire. Quand on voit un navet complètement
nul de 1920, on regarde les bagnoles, on regarde comment les gens
montaient dans les autobus à passerelles et on retrouve d'autres
trucs qui sont la trace de la façon dont les autres, la génération
précédente, ont vécus. Et peu importe l'histoire
à ce moment-là. Je suis sûr qu'on revisionnerait
toute une série de films qui ont été mis aux
oubliettes comme d'authentiques navets, ces films redeviendraient
des chefs d'oeuvres entre guillemets, simplement par le fait qu'ils
aient enregistrés une partie de la réalité.
C'est
seulement cet aspect nostalgique qui fait la qualité d'un film
?
Mais, je pense que ce n'est que ça le cinéma. C'est
vraiment que ça. C'est basé exactement sur ça.
C'est-à-dire cette nostalgie, le fonctionnement même
du spectateur. On lui raconte une histoire comme on raconte des histoires
aux enfants. Il est installé dans le noir, il est avec d'autres
et puis il se laisse prendre volontairement à l'histoire qu'on
raconte. Et c'est bien appuyé sur un truc de nostalgie par
rapport au temps où on croyait aux histoires. C'est-à-dire
que les gens prennent la mesure de quelque chose de nostalgique presqu'au
présent, c'est-à-dire de quelque chose d'impossible.
Et après, quand on devient plus vieux, ces films qu'on a vu
quand on était môme, c'est une espèce de cure
de nostalgie. Par exemple, si on demande à quelqu'un, hors
spécialistes du cinéma, quel est le film que tu as préféré
quand t'étais môme ? Il va sortir je sais pas quoi, moi
...
... Un
amour de coccinelle !
Ouais, voilà, La Coccinelle, quand j'avais 12, 13
ans. Il le revoit maintenant, 30 ans plus tard, il a un fou rire mais
un fou rire gentil en se disant: "Ah mais merde, c'est bien ringard,
mais quand même !". Et ça lui rappelle la salle
de cinéma, ça lui rappelle les copains, la famille,
l'autorisation. Ca va faire réseau. Bizarrement, c'est lié
au moment où il l'a vu. Il ne sait pas ce qu'il y a, avant
ou après. Cette trace est presqu'un souvenir de rêve.
C'est-à-dire, le souvenir va n'être qu'une minute par
jour ou 10 secondes. On ne se rappelle jamais d'1/4 d'heure par jour,
d'il y a 20 ans ou 30 ans. Et le film va lui dire que les bagnoles
étaient comme ça. Il ne s'en souvenait plus car c'était
naturel, ça allait de soi. Comme aujourd'hui. Qui s'arrête
devant une façade de Mc Do ? Personne. On trouve que c'est
moche et hideux. Je fais le pari que dans 50 ans, on trouvera ça
magnifique, du fait qu'il y aura eu du changement. Une personne, qui
a maintenant 50, 60 ans, a un ticket de métro avec un trou.
Immédiatement, il se rappelle le poinçonneur, comment
étaient les métros, et tout. Et le ticket de métro
devient beau. C'est quand même un comble, les tickets de métro
à l'époque, il y en avait des centaines de millions.
Et je suis sûr qu'il y a des connards qui collectionnent les
tickets de métro et il y en a encore des plus cons qui les
achètent. Et pourtant ils ne sont pas cons, ça fait
partie de leur enfance. Et bien, au cinéma on voit ça,
et ça devient un document, même dans une fiction.
Si toute
fiction, même la plus mauvaise, devient un jour un document,
qu'est ce qui différencie une bonne fiction d'une mauvaise
fiction ?
Là, c'est autre chose. C'est par rapport à la façon
dont on peut trouver un film génial qui est en phase avec un
moment culturel d'une époque. Il y a une large différence
entre des films qui ont eu un succès et les films qui n'ont
pas eu de succès populaire et que nous, cinéphiles,
défendons. On dit que tel film était génial par
rapport à la mise en scène et par rapport aux critères
qu'on a maintenant. C'est complètement subjectif. Je ne crois
pas qu'il y ait une liste -heureusement d'ailleurs - des films biens.
Alors oui, après, il y a un espèce de consensus à
la con, on peut le dire, M.le Maudit, La règle
du jeu, ...
Oui,
il y a une série d'incontournables mais c'est parce qu'on met
le doigt dessus.
Oui, c'est ça. On n'a pas vu les 600 000 qui existent. A un
moment donné, on a eu besoin de repères. Politiquement,
c'est surtout ça qui va déterminer les enjeux par rapport
à l'après-guerre froide. C'est-à-dire entre l'Est
et l'Ouest, entre une vision mercantile de l'organisation du monde
et puis le rêve communiste, une société sans classes.
Qu'on le veuille ou non, les intellectuels vont faire, petit à
petit, leur grille d'analyse. Quel est le film qui va s'appuyer sur
un truc de générosité, quel est le film qui va
renforcer l'histoire des téléphones blancs ? Et donc
bizarrement, même s'ils le disent pas ou ne l'analysaient pas
à l'époque, une grande grande partie des critiques était
dans un camp ou dans un autre. Certains sortaient d'un film américain
en disant qu'il ne faut pas dire que tous les films impérialistes,
c'est des saloperies, regardez ça, c'est magnifique pour telle
et telle raison ! D'autres disant des films 'totalitaires', dans celui-là,
il y a quelque chose ! Par exemple Octobre (de Eisenstein,
ndlr), c'est une espèce de monstrueuse organisation d'un coup
d'état bolchevique. Mais on peut le regarder de deux manières.
Le regarder en soi, simplement le côté formel, et c'est
oublier la fonction qu'a eu le film à l'époque et la
fonction que leur donnait les gouvernements. Soit Mac Carthy, soit
Staline. La façon dont étaient structurés, organisés,
idéologisés les films.
C'est
relatif, il n'y a pas d'absolu.
Heureusement, parce que s'il y avait un film en absolu qui soit magnifique,
il suffirait de ne plus en faire, et puis voilà. Même
cette idée est absurde, alors quoi, il y aurait un film qui
serait le chef d'oeuvre des chefs d'oeuvres ? Actuellement, par rapport
à la façon dont on pense et dont on est structuré
mentalement, on est plus sensible aux films qui ne sont pas manichéens,
qui sont un peu plus complexes, où il y a quelque chose qui
apparaît de la façon dont se comportent les hommes. On
se dit qu'un film de Mankiewicz, c'est incroyable. Il y a plein de
films que, maintenant, on revoit autrement. Mais à l'époque,
c'était plus Ford, Hawks. C'est quand même très
lié à l'histoire de la société, donc à
sa politique, à la façon dont les films sont critiqués,
à la façon dont on en retient certains titres. Faudrait
pour être objectif - mais à quoi ça sert d'être
objectif ? - faudrait voir les 500 000 films qui existent au monde.
Déjà, personne ne peut les voir. En plus, on les regarderait
complètement différemment, puisqu'on verrait des traces
du passé et donc on ne les analyserait plus. Le film reste
quand même, à un moment donné, lié à
la période où il est sorti et aux gens qui vont le voir.
C'est pour ça qu'il faut continuer à en faire et que
rien n'arrêtera la marche. Je pense que les 500 000 se valent.
Les 500 000 se valent de toute façon, même les navets
les plus incroyables. Il faut pas prendre le cinéma pour la
vie. C'est pas ça quoi. C'est un spectacle qui est organisé
et ça va donner des solutions. Le simple fait qu'il y ait un
début, un milieu et une conclusion, c'est pas la vie. C'est
donc un code.
Si on
prend l'exemple d'un plan-séquence dans le documentaire, ce
n'est pas quelque chose de pris au réel ?
Mais alors sur le documentaire pur -c'est-à-dire quelqu'un
qui observerait une situation en temps réel - le simple fait
de placer sa caméra, les lumières, le simple fait d'être
présent, la présence de la caméra va changer
les éléments. Il ne faut pas raconter que c'est la réalité.
C'est la façon dont, culturellement, on voit la réalité.
Il y a des moments où on est très ému parce qu'on
voit à l'autre bout de la planète, quelqu'un qui pense
comme nous ou qui pense complètement différemment. On
est ému par un truc d'humanité, tout simplement. Un
enfant qui est malade, ça vaut pour le monde entier. Il y a
quelque chose qui se transmet, que ça soit en documentaire,
que ça soit en film, il y a quelque chose de l'ordre de - sans
que ça soit du tout péjoratif - de l'information, tout
simplement. La façon dont ils vivent.
Le côté
'document' de documentaire.
Tout à fait. Et après, les documents deviennent vite
insupportables, si les choix, la lumière, le fonctionnement,
les artifices de mise en scène sont mis pour démontrer
une chose idéologiquement. Et ça on le voit très
bien avec le recul. Par exemple, les films de Joris Ivens sont quand
même irregardables ! Montés au pinacle pendant très
très longtemps, ce sont des films très très idéologiques,
qui vont servir à un moment donné, une vision du monde.
La critique qu'on fait de ces films-là, n'est pas du tout celle
que l'on pouvait faire à l'époque. Le cinéma,
c'est pas la vie. Arrêtez de dire ça. C'est autre chose.
Comment
abordez-vous vos films si vous ne vous posez pas la question de documentaire
ou fiction ?
Je vais donner des repères sur quelque chose qui est complètement
pertinent, c'est sur le mensonge. La façon de raconter l'histoire.
Si, à un moment donné, je tourne comme un document et
que je commence à faire champ/contrechamp, et bien, c'est plus
possible que ce soit du documentaire. Techniquement, c'est pas possible.
Donc, il y a un mensonge. Je ne vais pas dire 'mensonge'. Il faudra
le décrypter. Il y a l'envie de trouver une complicité
avec le spectateur plus que de m'appuyer sur l'émotion. Par
exemple, Au revoir les enfants (de Louis Malle, ndlr), c'est
pour moi, un film qui s'appuie sur l'émotion, l'émotion
pure et pas du tout sur la complicité. C'est vraiment l'émotion
qui construit le film plan après plan, séquence après
séquence, pour qu'on en arrive tous à pleurer. C'est
contre politique.
Contre
politique ?
Bien oui, contre politique par rapport au cinéma, à
ma pensée que...
... Oui,
par rapport à la participation du spectateur.
C'est aller dans le sens du spectateur et ne pas aller dans le sens
du cinéma. Par exemple, pour moi, Titanic (de James
Cameron, ndlr), c'est le comble du comble de la grosse merde. D'ailleurs,
vu le nombre de spectateurs, la façon est particulièrement
réussie. Il répète 3 fois la même idée
pour être sûr que tous les cons ont bien compris,. Comme
ça, on a une centaine de millions de spectateurs. C'est ça
le principe même. Le travail du réalisateur, c'est de
faire avancer son histoire pour que tout le monde comprenne la même
chose au même moment. Ca veut dire quoi ? C'est le contraire
de l'intelligence. Par exemple, il faut que tout le monde comprenne
qu'elle est malheureuse. Donc, la mère à côté
d'elle va dire: "Elle est malheureuse"; l'autre pleure pour
qu'on comprenne bien qu'elle est malheureuse; et on va montrer qu'elle
se regarde dans un miroir où elle pleure. Alors à l'image
et au son, tout le monde a bien compris qu'elle est malheureuse. Donc,
ils vont répéter par 3 fois une même idée.
C'est un truc de base. Et les gens payent leur place, il y a un contrat.
Tu payes 50 balles et pour les 50 balles, tu dois voir ce que t'attends,
une espèce de nostalgie, on va vous raconter une histoire.
Pour
revenir à vos documentaires, j'aimerais savoir pourquoi avez-vous
besoin de mêler la petite et la grande histoire ? Avez-vous
déjà eu envie de raconter quelque chose que vous n'auriez
pas vécu ?
Oui, bien sûr. Il y a un fonctionnement comme réalisateur
qui pourrait tout à fait me captiver ou m'amuser, d'inventer
sur un sujet où j'ai absolument rien à voir. Où
ça devient le plaisir pur de mettre en scène et de faire
fonctionner le film. Mais les films que je fais, à chaque fois,
c'est lié à ce que j'ai pu vivre ou ressentir. Je crois
que c'est pour tous les réalisateurs comme ça. Par exemple,
Les Années Lycée, c'est l'histoire d'une jeune
fille qui se fait virer du lycée parce qu'elle porte le voile.
Derrière, il y a quand même, ma propre exclusion du lycée,
le fait qu'on se retrouve seul, les parents, l'autorité, tout.
C'est sûr que le film complètement formel ou maniériste,
pour le plan en soi, c'est quelque chose que je ne peux pas faire.
Ca doit être lié à un truc d'honnêteté.
C'est-à-dire: voilà ce que j'ai ressenti. Ce qui permet
aux autres de dire: moi aussi ou moi non. Même si après,
il y a le mensonge. Avoir un fonctionnement plus en complicité.
Dans
Mourir à 30 ans, vous dites: "Un artiste se doit
d'aider les exploités". Vous êtes toujours d'accord
avec cette affirmation ?
C'était ce que je pensais à l'époque. C'était
la vulgate marxiste. Donc, je suis très très moqueur
quand je dis ça sur moi-même. Avec ce discours-là,
les seuls trucs que j'ai pu filmer, c'est ce que je pensais des 'méchants',
c'est-à-dire les bourgeois, les curés, les flics et
tout. Avec cette pensée-là, on fait des films sans grand
intérêt. Ils sont l'illustration d'un discours. Vraiment
des films politiques. Bien sûr que vers 15, 16 ans , je vais
avoir cette idée qu'on doit changer le monde et que pour changer
le monde, le cinéma est un outil extrêmement important.
Mais je singe, je répète comme un singe ce que dit Lénine:
"Le cinéma est l'art le plus important du 20ème
siècle". J'étais militant, je pense ça,
mais à la première image que je fais, je suis sûr
que c'est pas ça. Par contre, le film que je fais après
– l'histoire de garçon qui court acheter du papier chiotte
(pour le lancer aux passagers d'un paquebot qui quitte le port- intitulé
Ibizarre, ndlr) – je le fais sur l'instinct, intuitivement
car idéologiquement, il ne démontre rien. Mais la façon
dont le garçon court, la façon dont il achète
le papier cul, les gens qui partent, tout ça en raconte plus
sur Ibiza, sur cette époque, qu'un film qui dirait: voilà
ce que vous devez penser à telle et telle image.
Donc,
par rapport à la question de l'engagement, le cinéma
n'a aucun pouvoir ?
Aucun. S'il en avait un, ce serait une catastrophe. Ca voudrait dire
qu'il suffirait de faire le film 'bien' pour convaincre les gens.
Ce serait une vision totalitaire du cinéma. Alors là,
il n'y a qu'à les obliger à aller au cinéma.
Le cinéma, peut être majuscule, pour les cinéphiles,
et minuscule pour d'autres, il y a la télé, les journaux,
leurs mômes. Il y en a qui vont au cinéma une fois par
an, en famille, pour se divertir du monde. Ca a quand même un
effet politique. On se dit: c'est trop rude la situation, on va aller
voir un film où on est sûr - par les critiques, par la
téloche, par ce que les copains ont dit - que c'est pas prise
de tête, que c'est un beau spectacle. Allons voir Titanic
!
Ce sont
davantage des films qui endorment que des films qui réveillent.
Pas tellement, parce que dans Titanic, les gens vont quand
même voir qu'il y a une 3ème classe - enfin c'est complètement
nul - mais il y a les riches et les pauvres.
Oui,
mais enfin, c'est pas très évolutif.
D'accord, mais la façon dont on leur décrit, de manière
complètement mythique, une société qui dirait:
"Vive la petite bourgeoisie. Ne renonce jamais à briser
les apparences. On peut changer de classe. Sois amoureuse de qui tu
veux. Gagne ton argent par toi-même !". La fin de l'aristocratie
et cette espèce de classe moyenne. Il y a quand même
un aspect politique. Donc, le spectateur le voit comme un divertissement,
mais bizarrement, il va quand même comprendre, par la négative
ou par le positif, son rapport au monde. "C'est quand même
un salaud, l'armateur qui oblige à bourrer les machines pour
arriver le plus vite possible et prendre des risques avec tout le
monde !". Il y a quand même quelque chose qui est lié
à la critique de la société, à l'état
de la société, au rapport avec les gens, même
si je trouve ça complètement pitoyable comme mise en
scène et comme film. Même mes enfants y sont retournés
trois fois.
Ah oui
!
Oui bien sûr.
Et vous
ne les avez pas empêchés ?
Dieu m'en garde ! Qu'ils regardent Hélène et les
garçons ou Titanic. Quand ils seront plus grands,
ils auront un fou rire, comme moi j'ai pu avoir un fou rire sur
Zorro. Faut pas, dans la critique, penser que le cinéma
ou la télévision, c'est 24 heures de la vie.
Dans
Mourir à 30 ans, vous utilisez des archives montrant
des réunions de partis d'extrême-droite, et des images
de C.R.S.. Est-ce que vous avez déjà eu envie de faire
un film sur vos "ennemis" ?
Je trouve que les films les plus efficaces... par exemple sur la guerre
en Bosnie, je trouve que Serbian Epics (de Pawel Pawlikowski,
ndlr) qui a été filmé du côté serbe,
en documentaire, est beaucoup plus efficace que n'importe quel film.
C'est filmé sans aucun commentaire, ça montre le siège
de Sarajevo, tout à fait normalement. C'est filmé par
un serbe, pour les serbes. Du côté des ennemis, sans
commentaires c'est largement plus efficace que tous les films de propagande
bosniaque que j'ai vu, pour dénoncer le siège.
Filmer
de l'intérieur, par l'ennemi lui-même ?
Un film de propagande devient un excellent contre-film de propagande.
Serbian Epics n'est pas tout à fait un film de propagande.
C'est un démocrate qui va filmer sur ses terres. Il va enregistrer
sur quelques jours ce qu'il voit. C'est pas toute la réalité,
mais ça en donne une bonne mesure. Le plus passionnant, c'est
d'essayer de comprendre l'autre. Parce que l'autre, c'est pareil,
il est amoureux, il boit, il chante, il rigole. C'est nous.
Mais
ça l'humanise d'un seul coup.
Justement.
Le fait
que ça l'humanise, ça le rend moins cruel.
Mais, il est comme nous !
Ca relativise
sa violence et ça a tendance à la diminuer.
Oui, mais la vérité, c'est ça. On ne peut pas
s'exonérer du fascisme, en disant: " Il est encore chaud
le ventre d'où est sortie la bête immonde". Ca,
ça exonère de tout. Ca veut dire que 'les autres' sont
encore prêts à accoucher du fascisme. Mais, c'est 'les
autres'. Ca veut dire que tu t'exonères, toi, en disant: "Je
ne suis pas fasciste". Uniquement
parce que tu l'as dis ? Quel est ton comportement avec tes mômes
? Et dans ton boulot ? Je mets au défi quiconque, de dire dans
une situation X, qu'il ne deviendrait pas fasciste pour protéger
ses mômes. Tout le monde va protéger ses mômes.
C'est
normal de protéger ses mômes. Il y a une différence
entre 'être fasciste' et 'protéger ses mômes'.
Protéger ses mômes, pour eux, leur idéologie,
c'est faire la Grande Serbie. Donc, tous les autres, les Croates,
les Bosniaques, les Slovènes menacent nos enfants, menacent
l'héritage de nos enfants, nous menacent. Donc, ils deviennent
fascistes. Le vrai anti-fascisme, c'est dire le contraire de Le Pen.
Le Pen, il dit: "Je préfère ma fille, ma femme,
ma cousine à ma voisine". Moi, non, je préfère
ma voisine parce que ça va de soit pour mes enfants, ça
va de soit pour ma femme et ça va de soit pour ma cousine.
Donc, le vrai truc antifasciste, c'est de dire: "Je préfère
ma voisine". Celui qui commence à préférer
ses enfants à ceux des autres, c'est du pur fascisme latent.
C'est exactement comment tu as réagi en disant: "C'est
normal de protéger ses enfants". Non, enfin, ça
va de soit, quand t'as des mômes, c'est comme ça que
ça marche. Mais la vraie chose qui soit importante ou intéressante,
c'est de protéger les autres enfants, ceux qui ne sont pas
les siens. Parce qu'on sait qu'en chacun de nous, son ventre est encore
chaud de la bête humaine (lapsus, ndlr) et pas les autres.
Si nous
sommes tous fascistes en puissance, qui sont les fascistes ?
C'est là où ça devient bien compliqué.
C'est celui qui, à un moment donné, va mettre en pratique,
par le discours et par l'action. Il va s'appuyer sur les trucs les
plus élémentaires: la peur de l'étranger, la
peur de l'autre, le racisme, la xénophobie, le sentiment d'être
supérieur, enfin, toute l'idéologie fasciste. Enfin,
c'est pas compliqué. Il n'y a qu'à voir comment quelqu'un
pratique, ce qu'il fait, quel est son discours, comment il fonctionne
et là ça différencie. Lui, il se range du côté
de l'inégalité des races et il dit: un homme supérieur
et un homme inférieur. Et il ne se range pas dans les hommes
inférieurs. Et ainsi de suite. C'est le rapport à l'autre
qui fait la différence. Tu dis: "Alors, tout le monde
est fasciste". Et bien, j'ai pas été loin de penser
ça sur la Bosnie, en me disant: "Comment c'est possible,
sur une guerre de conquête, qui se passe en plein coeur de l'Europe,
au nom de la purification ethnique, comment c'est possible de ne se
retrouver qu'à 2000 dans la rue ?". C'est pas vrai ça.
On peut dire qu'ils sont antifascistes, qu'ils sont ci, qu'ils sont
ça, ils ne sont rien du tout, c'est des discours et c'est très
commode. "Je suis contre Le Pen !". Mais moi aussi, je suis
contre Le Pen. 98% de la population est contre Le Pen. Ca sert à
rien d'être contre Le Pen, si, au niveau de ton fonctionnement
ou de ta pratique, tu ne fais rien, tu ne bouges pas, tu ne dis rien.
C'est comme la secte de scientologie, si ils sortent de la légalité,
ça veut dire des tueries. Nous, on explique que leur idéologie
dépend des massacres et que ce qu'ils prétendent être
de la légitime défense est liée à leur
idéologie. Donc là, les lois exigent qu'ils soient foutus
en taule et que la peine soit sévère. Mais si c'est
pour diffuser leur canard ou passer à la télé,
ça ne me gêne pas. Ca ne me gêne pas du tout. Je
suis assez grand pour savoir que c'est la secte de scientologie, que
c'est des fascistes. Après ce qui m'inquiète c'est s'ils
arrivent à convaincre des gens.
C'est
bien ça le problème.
D'accord, mais quoi ? Je vais les empêcher de parler pour pas
qu'ils convainquent. S'ils les convainquent, ils les convainquent.
Ils les convainquent sur la base de la réflexion, des journaux
qu'ils diffusent, des idées et alors ?
Il faut
arriver à convaincre chaque personne dans le sens inverse.
Bien sûr. Par la pratique, par son fonctionnement, et c'est
pas tout simple. Parce que, naturellement - c'est exactement ta réflexion
- je protège mes enfants. Par exemple, t'as acheté un
p'tit appartement et tout d'un coup, t'es vachement inquiet, si on
raye ta bagnole. Tu deviens vite comme ça. Qu'est-ce que je
fais ? Je vais décréter, comme en Union Soviétique
ou en R.D.A., qu'on est antifasciste ? Ca sert à quoi ? Si
c'est pour faire espionner tout le monde. Si c'est pour avoir une
pratique fasciste de toute façon et mettre les gens dans le
camps et torturer son voisin. C'est absurde. Le monde antifasciste,
c'est pas le goulag. C'est un truc plus compliqué. C'est culturel,
c'est par l'école, par les voyages, par les gens que tu vois,
c'est dire que l'autre est plus faible que ma propre famille. Donc,
je dois toujours être attentif aux injustices contre l'autre.
Qui ? Mais qui t'as vu au monde depuis que l'histoire existe, quelqu'un
qui était pour la torture ? Personne. Mais personne n'est pour
tuer les enfants, torturer les gens. J'ai jamais entendu un dirigeant,
d'où qu'il soit, prétendre ça. Tout le monde
est contre la torture. Tout le monde est contre la guerre. Tout le
monde. Ca n'existe pas. Par exemple les sans-papiers. C'est ça
être fasciste. On laisse 80 000 personnes, sans droits, en France.
Il y a un truc qui ne va pas. Cette façon de se dire antifasciste.
On sait très bien ce que c'est que le fascisme. On sait très
bien ce que représentent Le Pen ou Pétain ou Hitler,
toute cette idéologie-là. Mon fonctionnement, maintenant,
c'est de dire, somme toute, il a tout à fait le droit d'essayer
de convaincre. Et s'il les convainc, c'est que les gens ont envie
d'être convaincus, enfin qu'ils sont d'accord. Personne ne les
oblige.
C'est
être fataliste.
C'est pas être fataliste. C'est dire qu'on a les moyens de réfléchir
et de penser. Et tu ne peux pas penser à la place des autres.
Il va falloir dire qu'on est tous antifascistes. Ca n'existe pas.
Il faut que ça soit, par conviction, par intelligence, par
réflexion. C'est pour ça que c'est difficile. Et qu'à
un moment donné, pour accélérer l'histoire, certains
d'entre nous, les progressistes, ont pensés qu'il fallait décréter
que ça c'était un film 'bien', qu'il fallait pas être
fasciste, etc. C'est pas possible. Parce qu'à partir de ce
moment-là, c'est toi qui devient fasciste. Donc, si tu veux
pas devenir un fasciste, il faut rendre la liberté de l'expression.
Parlez à la télé, diffusez vos canards, sortez
vos journaux. On a le droit de contre-manifester, on a le droit de
dire qu'on n'est pas d'accord. Mon espoir s'appuie plus sur l'intelligence
que sur des trucs rétrogrades, réactionnaires et primaires.
Tant que c'est les discours... mais si ils se mettent tout d'un coup
à forcer les enfants, à leur rentrer dans la tête
qu'il faut tuer les gens qui sont pas d'accord, je m'y opposerai...
... Il
sera peut-être déjà un peu trop tard à
ce moment-là !
Ah oui, mais je le décrète comment ça ? C'est
moi qui ait raison maintenant contre les autres ? ...
C'est clair pour tout le monde que Le Pen est totalement anti-démocratique.
Oui, mais pas pour eux.
Mais
pour le gouvernement français, c'est clair.
C'est pour ça qu'il y a des lois et qu'il y a un fonctionnement.
Si jamais dans leurs pratiques...
...Justement,
le jour où ils auront une pratique, ce sera trop tard, et nous
n'aurons plus de pouvoir contre eux.
Oui, d'accord, mais ça veut dire qu'on aura perdu et qu'ils
auront réussi à convaincre 51% de la population. Je
mets au défi les analyses complètement idiotes. Aux
Législatives, ils étaient à 9 points. Aux Régionales,
ils étaient à 8 points.Qu'est-ce qu'ont faits les médias
? Ils disent qu'ils ont montés ! Ils ont baissés. Simplement,
comme il y a eu 42% d'abstention, ils se retrouvent à 15% des
inscrits. Il y en a moins qui votent Front National et comme il y
a beaucoup plus d'abstention, leur pourcentage monte. Qui sont les
responsables ? Les 9% qui ont votés et 10% de mecs qui sont
convaincus par Le Pen ou les 42% qui s'abstiennent ? Qui est responsable
de la montée du Front National ?...: les gens qui n'ont pas
été votés. Tu n'as que ce que tu mérites.
S'ils considèrent que c'est mieux le Front national, en avant
vers le Front National ! Il faut analyser les résultats. Il
y a moins de votants Front National et ils apparaissent comme plus
nombreux. Ils se mettent même en position d'arbitres dans 5
ou 6 régions. Et la droite fait des passerelles de plus en
plus invraisemblables avec cette idéologie. C'est ça
le vrai danger. C'est Millon. C'est les discours de Baladur. C'est
la façon dont on banalise, de manière aussi catastrophique
que Chevènement, qui -quand on va s'opposer à un truc
injuste- va dire: ces trotskistes, on manipule les étrangers,
les français n'ont pas la sécurité. Grosso modo,
quand il y a trop d'immigrés, il n'y a pas de sécurité.
C'est quoi d'autre qu'un discours d'extrême-droite ? Mais tu
veux que je dise quoi ? Que j'ai raison et fusiller tous les mecs
? Fusiller Chevènement, Millon, Balladur et le Pen? C'est absurde.
A moi de convaincre. Et si à un moment donné, ils arrivent-
ce que tu me dis- à 51% des voix, alors là je veux le
voir. Ils étaient à 9, ils sont à 8. Ils baissent.
S'ils montent, c'est que les gens sont convaincus qu'ils ont raison,
qu'il faut virer tous les arabes. Moi, je suis français tout
à fait par hasard. Les gens sont au courant, c'est pas des
crétins en France. Par l'éducation, par la télé,
par les journaux, tout le monde a la possibilité de s'informer,
quand même. Donc, si ils choisissent un parti raciste, xénophobe,
ils le choisissent en connaissance de cause. Il n'y a aucune différence
entre électeurs du Front National et direction du Front National.
Les gens qui votent pour le Front National savent pour qui ils votent.
On l'a suffisamment expliqué. Et si jamais ils sont à
10% d'électorat, c'est une catastrophe. Pas tant que ça.
Ca a toujours existé. Pétain, l'Union Française.
Seulement, à un moment, à la Libération, les
communistes les ont terrorisés. Mais, il y a une tradition
fasciste en France.
Quel
est le sujet de votre prochain film, sur lequel vous travaillez actuellement
?
Le prochain film est sur la fin du triptyque Mourir à 30
ans et Lettre pour L…. C'est la fin de l'histoire
de cette génération. On avait 20 ans en 68, on en a
forcément 50 maintenant et autour de ces 50 ans, on peut raconter
ce qu'on veut. Notre vie est faite.Qu'est-ce qu'on a fait de notre
vie ? Ce sera une fiction plutôt sarcastique.
Une fiction
sans documents ?
Il n'y a pas de documents. C'est en fiction. S'amuser là-dessus...
Silence
... On peut raconter ce qu'on veut, c'est plus tellement à
moi de tenir ce discours. C'est aux plus jeunes. Qu'ils votent Front
National, moi je m'en fous. Ils sont cons, c'est tout. Qu'est-ce que
je peux faire de plus que ce que je fais ? Avertir, gueuler, faire
des films, manifester... mais je ne suis pas très inquiet,
honnêtement, je ne suis pas très inquiet. Et qu'on arrête
de m'en parler, on ne va pas me bassiner tous les jours sur ma position
idéologique. Qu'on arrête de parler de ces connards.
Il faut les disqualifier complètement. Les mettre hors-jeu
démocratique et vérifier que dans la pratique, ils ne
sortent pas du fonctionnement. C'est tout. Etre extrêmement
sévère si Le Pen tabasse une député socialiste.
Bien sûr, le jugement se fera toujours avec un décalage.
Mais à chaud, ce serait un pays totalitaire. Et je ne les vois
pas progresser. Honnêtement, je ne les vois pas progresser.
Je les vois progresser dans les médias, je les vois progresser
dans les têtes, mais dans les chiffres, je le vois pas. C'est
une progression qui devient mentale et fantasmatique. On veut retrouver
un ennemi.
On a
besoin d'un ennemi ?
Oui, bien sûr, pour se constituer. Il n'y a plus de bloc de
l'Est, bloc de l'Ouest, depuis la chute du mur de Berlin. C'est le
bordel. C'est la grande grande panique générale. Parce
que tout le monde a peur de la liberté. On a besoin d'admettre
que ce qu'on appelle, 'la servitude volontaire', est vraie aussi pour
les arts, au niveau de la création ou en politique. On a besoin
de quelqu'un, d'un maître-penseur.
A ce
propos, j'aimerais, pour finir cet entretien que vous me parliez de
Jean-Luc Godard, votre maître à penser. Vous
avez été son assistant sur Sauve qui peut.
Comment s'est passée votre rencontre ?
C'est une relation qui dure depuis très très longtemps.
Il avait accepté d'être parrain du petit film pour la
télé qui avait été fait sur l'Espagne,
Ibizarre, qui est dans Mourir à 30 ans. Et
donc, je lui avais écrit un petit mot. Et il a accepté.
Je me suis dit après: pourvu que je m'en rappelle, quand je
serai vieux ! Si un môme me demande un coup de main, je le ferai.
Cette
expérience sur Sauve qui peut a dû être
très enrichissante.
Ce qui est enrichissant dans le personnage, c'est qu'il n'est pas
sûr. Il cherche. Il dit une chose et il va changer. C'est très
déstabilisant, mais c'est assez passionnant. Si ça avait
été des questions précises de scénario,
je n'aurais pas l'attachement que j'ai par rapport à Jean-Luc.
Là, où les rapports sont captivants et en même
temps difficiles, c'est que c'est quelqu'un qui cherche en permanence.
Vous
avez l'impression d'avoir hérité quelque chose de lui
par rapport à sa méthode de travail ?
Je ne pense pas. Il est de l'ordre de Rimbaud ou Baudelaire. Il est
fondamentalement unique dans ses recherches, son rapport au cinéma,
son fonctionnement. Par contre, dans les rapports humains, oui.
Dans
Lettre pour L…, vous faites beaucoup de références
à son cinéma...
... Oui, bien sûr. Des références amicales, moqueuses
au maître. Au maître comme si je me moquais de Rembrandt.
Pourquoi
ce besoin de faire des références ?
Le plaisir pur. C'est par rapport à la coutume littéraire.
Sur les maîtres, c'est-à-dire sur la politique. Est-ce
qu'il y a des maîtres à penser ? Est-ce qu'on doit s'en
moquer ou les respecter ?
Propos recueillis
par Laurent Devanne
